Σάββας Καλεντερίδης: «Η ίδια μας η ιστορία μάς δίνει το δικαίωμα της αυτοσυντήρησης και αυτοάμυνας» Συνέντευξη στο περιοδικό ΑΡΜΕΝΙΚΑ

Είναι ένα πρόσωπο που προφανώς δεν χρειάζεται συστάσεις. Ο Σάββας Καλεντερίδης- συνέδεσε το όνομα του με την υπόθεση Οτζαλάν αλλά οι γνώσεις, η εμπειρία του και οι τοποθετήσεις του εκτείνονται και αφορούν τόσο στις ελληνοτουρκικές σχέσεις όσο και τα δρώμενα στην ευρύτερη γεωπολιτική περιοχή της Ανατολής. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στα «Αρμενικά» αναφέρεται στο Βαθύ κράτος της Τουρκίας, στην ανάμειξη των Η.Π.Α, στο Αρμενικό ζήτημα, στη σημασία του έθνους-κράτους για την διατήρηση της εθνικής ταυτότητας και φυσικά στην υπόθεση Οτζαλάν που αποτέλεσε και τον λόγο να αλλάξει επαγγελματική πορεία.

Είστε γνωστός στο ευρύτερο κοινό από την υπόθεση του Οτζαλάν. Θεωρείτε ότι η τροπή των γεγονότων εκείνη την περίοδο άλλαξε τις "ισορροπίες" και επηρέασε την εξέλιξη των ελληνοτουρκικών σχέσεων;
Είναι γεγονός ότι το κουρδικό, από το 1983 μέχρι το 1999, αποτέλεσε ένα στοιχείο που επηρέασε ουσιωδώς τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Άλλωστε, όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις στήριζαν πολιτικά τον αγώνα των Κούρδων, όπως και οι Έλληνες πολίτες ή ακόμη και ο απόδημος ελληνισμός.Μετά την παράδοση του Οτζαλάν, η ελληνική εξωτερική πολιτική έκανε μια στροφή 180 μοιρών. Ενδεχομένως να είχαν ωριμάσει και οι συνθήκες για κάτι τέτοιο και απλά η σύλληψη του Οτζαλάν και οι σεισμοί να ήταν το έναυσμα αλλά και ο καταλύτης για τις αλλαγές που είδαμε τα επόμενα χρόνια. Ίσως να ήταν και τα νέα πρόσωπα που προέκυψαν με την ανάληψη της εξουσίας από τον Κώστα Σημίτη, τα οποία είχαν μια διαφορετική προσέγγιση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.

Ποια η άποψη σας για το Νέο-Οθωμανικό πρόσωπο και τον υποτιθέμενο διαμελισμό της γειτονικής χώρας;
Καταρχάς πρέπει να παραδεχτούμε ότι η Τουρκία είναι μία μεγάλη χώρα, με έντονο πληθυσμιακό δυναμικό και με παραγωγικές δομές- τόσο σε επίπεδο πρωτογενούς όσο και δευτερογενούς τομέα. Το διαπιστώνουμε από τις εξαγωγές της, που ξεπερνούν τα 120 δισεκατομμύρια δολάρια ετησίως. Όμως, η χώρα αυτή ταυτόχρονα αντιμετωπίζει τεράστια προβλήματα -πληθυσμιακά, οικονομικά καθώς επίσης και προβλήματα που σχετίζονται με τογεωπολιτικό της μέγεθος, υπό την έννοια ότι είναι δύσκολο να το διαχειριστεί. Ωστόσο, κανείς δεν μπορεί να πει ποιο από όλα αυτά είναι το μεγαλύτερο πρόβλημά της.
Πιστεύω ότι η καινούργια κατεύθυνση που έδωσε η παρουσία του Νταβούτογλου στην κορυφή της τουρκικής διπλωματίας, είναι ένα θέμα που ασφαλώς αξίζει να το παρακολουθούμε και να το εξετάζουμε τόσο σε εθνικό όσο και σε διεθνές επίπεδο.

Θεωρώ επίσης ότι έχει υπερεκτιμηθεί το φαινόμενο του νέο-οθωμανισμού και ιδιαίτερα του Νταβούτογλου. Πιστεύω δε, ότι επί της ουσίας η έννοια του νέο-οθωμανισμού είναι κάτι ανάλογο με ένα άδειο σακί. Διότι αν διαβάσει κανείς όχι ως ειδήμων αλλά ως απλός αναγνώστης το βιβλίο του Νταβούτογλου και παρατηρήσει τη φρασεολογία του, θα διαπιστώσει ότι υπάρχει ένας πολιτικός πρωτογονισμός στην ουσία των λεγομένων του ανδρός. Όσον αφορά σε αυτόν καθ’ αυτόν τον νέο-οθωμανισμό, βλέπει κανείς ότι η Τουρκία προσπαθεί με την κυβέρνηση Ερτογάν – που είναι μετριοπαθείς ισλαμιστές- να μετατρέψει σε πλεονέκτημα ένα σοβαρότατο μειονέκτημα που έχουν ως χώρα και ως λαός. Δηλαδή το έλλειμμα πολιτισμού της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά και πολιτισμικά ζητήματα της πίστης στο Ισλάμ.

Σε ποια στοιχεία βασίζετε την συγκεκριμένη άποψη;

Όσον αφορά στο πολιτισμικό έλλειμμα, ενδεικτικό είναι ότι στην Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν λειτουργούσε ίσως κανένα πανεπιστήμιο, με εξαίρεση τις τελευταίες δεκαετίες. Επιπλέον οι μουσουλμανικές κοινωνίες δεν είχαν καν σχολειά για τα παιδιά τους, εκτός από τους Μεντρεσέδες (θεολογικά σχολειά όπου κατά βάση διδάσκεται το Κοράνι). Αυτό σημαίνει πολιτισμική και πνευματική πενία.

Από την άλλη, η Οθωμανική Αυτοκρατορία χαρακτηρίστηκε ως ένας καταστροφέας πολιτισμών. Έρχεται λοιπόν ο Νταβούτογλου και αυτό το πολιτισμικό και γεωπολιτικό αβαθές της Τουρκίας προσπαθεί να το μετατρέψει σε πλεονέκτημα. Προσπαθεί να σβήσει τις αρνητικές μνήμες και να αναδείξει τις όποιες θετικές της οθωμανικής κατοχής, προκειμένου να χτίσει το ιδεολόγημα του νέο-οθωμανισμού. Τη στιγμή που η περιοχή στην οποία θέλει να εφαρμόσει αυτή την πολιτική- δηλαδή τα όρια της πρώην Οθωμανικής Αυτοκρατορίας- βρίθει από λαούς με πολύ βαρύ πολιτισμό, όπως είναι οι Αρμένιοι, οι Έλληνες, οι Ασσύριοι, οι Κούρδοι ή οι Αλεβίτες, που είναι και οι αυτόχθονες κάτοικοι της Ανατολής. Έρχεται λοιπόν ο κ. Νταβούτογλου να μιλήσει σε αυτούς τους λαούς με τον τόσο πλούσιο πολιτισμό, για γεωπολιτικό, ιστορικό και πολιτισμικό βάθος της Τουρκίας.

Προφανώς «ξεχνάει» ότι οι Τούρκοι ήρθαν στην Ανατολή χωρίς να έχουν γραφή, χωρίς να γνωρίζουν ανάγνωση και γραφή. Για αυτό δανείστηκαν για δυο αιώνες τη γραφή των Ιρανών, στη συνέχεια των Αράβων και από το 1926 έως το 1928 τη λατινική γραφή που στην απαρχή της ήταν και ελληνική. Άρα, με βάση αυτά που αναφέραμε παραπάνω προκύπτει ότι ασφαλώς και θα πρέπει να δίνουμε τη βαρύτητα που αρμόζει στην τουρκική εξωτερική πολιτική και ιδιαίτερα στο φαινόμενο του νέο-οθωμανισμού, όχι όμως και να το υπερεκτιμούμε.

Από την μια το «αβαθές» της Τουρκίας και από την άλλη το Βαθύ Κράτος. Ποίος όμως θεωρείτε ότι έχει τον έλεγχο του τουρκικού κράτους, λαμβάνοντας υπόψη και το σκάνδαλο Εργενεγκόν;

Καταρχήν, θα πρέπει να ορίσουμε την έννοια του Βαθέος Κράτους. Βαθύ Κράτος είναι οι μηχανισμοί οι οποίοι κινούνται έξω από κάθε έννοια του Κράτους Δικαίου και η κινητήρια δύναμη τους είναι οι στόχοι και οι σκοποί του τουρκικού ή κεμαλικού εθνικισμού.

Το Βαθύ Κράτος είναι ένα φαινόμενο το οποίο υπήρχε από την περίοδο τον Νεοτούρκων. Στη συνέχεια ισχυροποιήθηκε την περίοδο του Μουσταφά Κεμάλ. Το Βαθύ Κράτος συνέχισε να υπάρχει και να είναι πολύ ισχυρό και κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης της Τουρκίας από τον Αντνάν Μεντερές.

Από τότε που άρχισε να κάνει φανερή την παρουσία του και την επιρροή του ο αμερικανικός παράγοντας στην Τουρκία -εννοώ το πρώτο πραξικόπημα που έγινε το 1960, το δεύτερο το 1971 και το τρίτο το 1980-, το Βαθύ Κράτος άρχισε να ελέγχεται κατά κάποιο τρόπο από αντίστοιχους μηχανισμούς της αμερικάνικης διοίκησης.

Αυτό μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του ‘90. Μετά τον Πόλεμο του Κόλπου το 1991, άρχισε να φαίνεται στον ορίζοντα πιο καθαρά η πρόθεση των ΗΠΑ για την ίδρυση ενός κουρδικού κράτους, αρχής γενομένης από το Β. Ιράκ. Γιατί τότε άρχισε να δρα η «Provide Comfort», αεροπορική δύναμη ισχυρή με έδρα το Ινσιρλίκ των Αδάνων. Μάλιστα, να μην ξεχνάμε ότι η αεροπορική βάση του Ινσιρλίκ είναι οικοδομημένη πάνω σε κτήματα Αρμενίων που έχασαν τη ζωή τους κατά τη διάρκεια της Γενοκτονίας. Όταν λοιπόν άρχισε να βλέπει το Βαθύ Κράτος -δηλαδή οι εθνικιστικές και κεμαλικές δομές της Τουρκίας- ότι σταδιακά γίνεται πράξη η ίδρυση ενός κουρδικού κράτους στο Β. Ιράκ, διέβλεψε πως αυτό για την Τουρκία σημαίνει αργά ή γρήγορα και δικό της διαμελισμό. Και αν όχι διαμελισμό, στο δια ταύτα αδυναμία ελέγχου του κουρδικού με τις μεθόδους και τους τρόπους που το έλεγχαν μέχρι τότε.

Και οι φόβοι των Τούρκων εδράζονται στο εξής σκεπτικό. Αν ιδρυθεί ένα κράτος στο Β. Ιράκ και εκδίδονται διαβατήρια που λένε Κουρδιστάν, τότε είναι προφανές ότι οι Κούρδοι της Τουρκίας, όταν αντιμετωπίζουν προβλήματα, θα περνάνε τα σύνορα και θα καταφεύγουν στο δικό τους κράτος. Και αυτό για την Τουρκία σημαίνει ότι χάνει τον έλεγχο στη διαχείριση του Κουρδικού, τουλάχιστον σε σχέση με τον τρόπο που το ‘διαχειριζόταν’ μέχρι σήμερα.

Αυτή ήταν και η αφορμή ώστε το Βαθύ κράτος της Τουρκίας να επιχειρήσει να απαλλαγεί από το σφιχταγκάλιασμα των ΗΠΑ;

Βεβαίως. Γιατί μέχρι τότε Βαθύ κράτος και ΗΠΑ πήγαιναν μαζί. Να σας θυμίσω ότι τα κεφάλαια για το επιχειρησιακό σκέλος του Βαθέως Κράτους του τουρκικού ΓΕΕΘΑ τα πλήρωνε ηJASMAΤ. Δεν πρέπει να ξεχνάμε μάλιστα ότι την περίοδο που έγιναν τα Σεπτεμβριανά το 1955 στην Κωνσταντινούπολη, οι κρατικοί και παρακρατικοί μηχανισμοί που αναμείχθηκαν στις βαρβαρότητες εναντίον των Ελλήνων, χρηματοδοτήθηκαν από τις ΗΠΑ και κατά την άποψη μου όλα έγιναν εν γνώση τους.

Μόλις έγινε λοιπόν αντιληπτό ότι οι ΗΠΑ επιδιώκουν την ίδρυση ενός κουρδικού κράτους, το Βαθύ Κράτος άρχισε σταδιακά να προσπαθεί να βρει τρόπους να απαγκιστρωθεί από το σφιχταγκάλιασμα των ΗΠΑ.

Όταν το 1991 πλησίαζε η επιχείρηση ανατροπής του Σαντάμ Χουσεΐν -που θα έδινε και το οριστικό κτύπημα στο εθνικό κράτος του Ιράκ-, οι Τούρκοι αντιλήφθηκαν ότι τα πράγματα οδηγούνταν σε ένα ομοσπονδοποιημένο Ιράκ, άρα και πιο κοντά στην ανεξαρτησία των Κούρδων. Τότε άρχισε σταδιακά να ριζοσπαστικοποιείται το Βαθύ Κράτος στην Τουρκία και προέκυψαν οι ανοικτές συγκρούσεις μεταξύ των Αμερικανών και των Τούρκων σε αυτό το ζήτημα. Ακριβώς εκείνη την περίοδο οι αμερικανοί έψαξαν και αναζήτησαν αξιόπιστο συνομιλητή και συνεργάτη τους στην Τουρκία, αφού πια οι στρατηγοί ελεγχόμενοι και αυτοί από το Βαθύ Κράτος εξέφρασαν -με έντονο τρόπο πολλές φορές- τη δυσπιστία τους απέναντι στον αμερικανικό παράγοντα. Αυτόν τον αξιόπιστο συνομιλητή τον βρήκαν με τη διάσπαση του κόμματος του Ερμπακάν, στην ηγετική ομάδα που εξέφραζε το «νέο» στο τουρκικό Ισλάμ. Δηλαδή στην τριάδα Ερντογάν, Γκιούλ και Μπουλέντ Αρίντς, που αποτέλεσαν τον κεντρικό πυρήνα του Κόμματος Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης (ΑΚΡ). Η στήριξη των αμερικανών ήταν το στοιχείο που τους ανέβασε στην εξουσία.

Φυσικά, υπήρχε και η βούληση του λαού.

Ναι. Από εκεί και έπειτα ισχυροποιήθηκε σε τέτοιο βαθμό ο Ερντογάν και το Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης που μπόρεσε να τα βάλει με το Βαθύ Κράτος ή τουλάχιστον με εκείνο το Βαθύ Κράτος που απειλούσε τον ίδιο και φαινόταν ότι δεν είναι διατεθειμένο να αποδεχτεί την αμερικανική πολιτική στο Κουρδικό Ζήτημα, ιδιαίτερα στο Β. Ιράκ.

Ωστόσο, θα πρέπει να πούμε ότι το Βαθύ Κράτος και οι μηχανισμοί του είναι τρόπος ζωής στην Τουρκία και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και με τον Ερντογάν οι μηχανισμοί αυτοί παραμένουν εξίσου άγριοι για τους εναπομείναντες Αρμένιους, κρυπτο-Αρμένιους ή φανερούς Αρμένιους, για τους Ασσύριους και για τους Έλληνες στην Τουρκία. Ίσως να έχουν αλλάξει λίγο οι τρόποι και οι μέθοδοι. Σας υπενθυμίζω ότι η υπόθεση Ντινκ δεν έχει διαλευκανθεί. Με άλλα λόγια δεν έχουν καθίσει στο σκαμνί οι ιθύνοντες, οι εγκέφαλοι της δολοφονίας του. Μπορεί έκτοτε να άλλαξε ο τρόπος με τον οποίο το Βαθύ Κράτος συμπεριφέρεται απέναντι στο διαφορετικό και ό,τι θεωρεί επικίνδυνο για τα τουρκικά συμφέροντα, αλλά ουσιαστικά πήρε καινούργια μορφή και πλέον αντί από το στρατό, ελέγχεται απόλυτα από τον ίδιο τον Ερντογάν και από το κόμμα του.

Θεωρείτε λοιπόν πιθανόν ότι κάποτε θα τιμωρηθούν οι υπεύθυνοι για τη δολοφονία του Χραντ Ντινκ;

Πιθανόν να φτάσουμε κάποια στιγμή σε ένα επίπεδο «διαλεύκανσης» . Δηλαδή ίσως ο τότε Διοικητής της Στρατοχωροφυλακής της Τραπεζούντας να τιμωρηθεί. Όμως είναι αδιανόητο- ιδιαίτερα στη Τουρκία- να δρούσε μόνος του. Πήρε εντολές σε κεντρικό επίπεδο και νομίζω ότι σε αυτές τις δομές δεν υπάρχει καμία περίπτωση να φθάσει η κυβέρνηση του Ερντογάν και η τουρκική δικαιοσύνη.

Η άρνηση της Τουρκίας να αναγνωρίσει τη Γενοκτονία Αρμενίων και Ελλήνων, με ποιους τρόπους εκτιμάτε ότι επηρεάζει τις σχέσεις της με τις γειτονικές της χώρες, αλλά και τη διαδικασία ένταξή της στην ΕΕ;

Παρεμπιπτόντως, σήμερα δημοσιεύεται ένα άρθρο μου στην εφημερίδα Δημοκρατία με τίτλο «Νέος Σαντάμ ο Ερντογάν;» που έχει σχετικές αναφορές στο θέμα. Θα έλεγα λοιπόν ότι ο Ταγίπ Ερντογάν για αρκετά χρόνια κατόρθωσε και δημιούργησε ελπίδες και προσδοκίες στη Δύση και στην Ελλάδα, ότι δηλαδή μπορεί να είναι ο ηγέτης που θα φέρει τη δημοκρατία στην Τουρκία. Ήταν πραγματικά αρκετά πειστικός και έκανε αρκετά βήματα προς το εσωτερικό της Τουρκίας στην κατεύθυνση του εκδημοκρατισμού της. Όμως στο ζήτημα της Γενοκτονίας ο Ερντογάν έδειξε το πραγματικό του πρόσωπο. Υποδεχόμενος τον Μπεσίρ, τον διεθνώς καταζητούμενο ηγέτη του Σουδάν, είχε το θράσος να δηλώσει πως οι μουσουλμάνοι δεν διέπραξαν ούτε και διαπράττουν γενοκτονίες. Και συνέχισε με εξαιρετική θρασύτητα να λέει αθλιότητες, όπως ότι «γενοκτονίες διέπραξαν οι Αρμένιοι και οι Έλληνες που σκότωσαν αθώους μουσουλμάνους». Και όλα αυτά τη στιγμή που πατάει σε μια στη γη που είναι ένα απέραντο νεκροταφείο θυμάτων από τις γενοκτονίες που έχει διαπράξει η Τουρκία.

Ξέρετε, διαβάζω σχεδόν καθημερινά ιστοσελίδες και εφημερίδες για τις περιοχές του Καρς, του Αρνταχάν, του Ερζερούμ, μήπως βρω ειδήσεις για την «Ποντιακή Γνώμη»- στην εφημερίδα που εκδίδουμε- και σχεδόν κάθε μήνα διαπιστώνω πως όταν κάνουν εκσκαφές για δρόμους ή για σχολεία, βρίσκουν παντού ομαδικούς τάφους. Όπου και να σκάψεις στην Τουρκία βρίσκεις «ξεχασμένους» νεκρούς.

Υπό ποιες προϋποθέσεις θα αναγκαστεί η Τουρκία να παραδεχτεί τα εγκλήματα αυτά;

Παρότι σε άλλους τομείς δείχνει μια μετριοπάθεια, στο συγκεκριμένο ζήτημα η Τουρκία έχει πολύ σκληρή και αμετακίνητη θέση. Κατά την άποψή μου θα αναγκαστεί να αποδεχθεί τα εγκλήματα που έκανε εναντίων το Χριστιανών της Ανατολής μόνον όταν βρεθεί σε κατάσταση αδυναμίας και μόνον όταν ο ίδιος ο τουρκικός λαός αρχίσει και πιέζει την τουρκική κυβέρνηση να εξιλεωθεί απέναντι στα θύματα του σκοτεινού παρελθόντος της χώρας. Θεωρητικά, καλά κάνουμε και αναζητούμε τους συμμάχους μας στο εξωτερικό. Βέβαια, ιδιαίτερα εσείς οι Αρμένιοι, έχετε πολλάκις διαπιστώσει ότι άνθρωποι που πληρώνονται αδρά στις ΗΠΑ, σας πούλησαν στη κυριολεξία στο παρά πέντε. Δεν νομίζω πως είμαι αιθεροβάμων, όμως θεωρώ ότι οι πιο αξιόπιστοι σύμμαχοι και πραγματικοί μας φίλοι βρίσκονται στο εσωτερικό της Τουρκίας. Εκεί πρέπει να αναζητήσουμε τους φίλους και τους συμμάχους μας. Και αυτό γιατί πράγματι υπάρχουν Τούρκοι πολίτες που θέλουν να απαλλαγούν από το άγος και από το στίγμα του γενοκτόνου.

Πως θα σχολιάζατε την επίσκεψη του Έλληνα πρωθυπουργού στο Ερζερούμ και ποια η γνώμη σας για τα σενάρια συνεκμετάλλευσης στο Αιγαίο;

Καταρχάς, σχετικά με την επίσκεψη του Έλληνα πρωθυπουργού στο Ερζερούμ, να σημειώσουμε ότι τουλάχιστον σε εκφραστικό επίπεδο οι δηλώσεις του ήταν απρόσμενα σωστές. Θα έλεγα και επιθετικές, αν λάβουμε υπόψη ότι ήταν φιλοξενούμενος. Παρόλα αυτά τις έκανε και μάλιστα ενώπιον του διπλωματικού σώματος της Τουρκίας. Έτσι κατά βάση ακύρωσε στο σύνολό της την τουρκική εξωτερική πολιτική.

Από την άλλη, μπορεί ο ελληνικός λαός σε σχέση με την οικονομία να έχει διολισθήσει στις τελευταίες θέσεις τις Ευρωπαϊκής Ένωσης, μπορεί η ποιότητα της δημοκρατίας μας να μην τον κολακεύει, όμως, παρόλα αυτά, πιστεύω ότι ο λαός αυτός δεν πρόκειται να επιτρέψει σε κανέναν πολιτικό να προχωρήσει σε συνεκμετάλλευση του Αιγαίου προτού λυθούν ζητήματα του τύπου τι ανήκει και σε ποιόν.

Κατά τη γνώμη μου συνεκμετάλλευση στο Αιγαίο θα έχουμε, το θέμα είναι με ποιους όρους. Για παράδειγμα, για εκείνα τα κοιτάσματα που βρίσκονται μεταξύ της Λέσβου και των Μικρασιατικών Ακτών- αν υπάρχουν- μοιραία θα πάμε σε συνεκμετάλλευση, αφού εκεί δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, αφού η υποτιθέμενη υπό εκμετάλλευση περιοχή ανήκει και στην Ελλάδα αλλά και στην Τουρκία. Όσον αφορά όμως στα κοιτάσματα που βρίσκονται στη Θάσο ή στο κεντρικό Αιγαίο, όποιος Έλληνας πολιτικός τολμήσει να μιλήσει για συνεκμετάλλευση ή να κάνει κίνηση για συνεκμετάλλευση σε τέτοιες περιοχές και το αντιληφθεί ο ελληνικός λαός νομίζω πως δεν θα έχει καλό τέλος.

Σε σχέση με τα αρμενοτουρκικά και τα ελληνοτουρκικά, το φιάσκο των πρωτόκολλων καθώς και η αποκαλούμενη πολιτική των μηδενικών προβλημάτων, που οδηγεί τελικά;

Αποτέλεσμα αυτής της πολιτικής -ίσως και ευρύτερων σχεδιασμών- είναι οι κινήσεις εντυπωσιασμού στις οποίες προβαίνει η Τουρκία για τα πρωτόκολλα με τους Αρμενίους ή οι αντίστοιχες κινήσεις για την Ελλάδα. Με άλλα λόγια, η πολιτική των μηδενικών προβλημάτων, παρότι δημιουργεί ελπίδες, στην ουσία και αυτή είναι ένα άδειο σακί όπως ο νέο-οθωμανισμός.

Η Τουρκία επιδιώκει να ισχυροποιήσει τη θέση της στην περιοχή για πολλούς λόγους. Οι δυο πιο σοβαροί είναι οι εξής:

Ο πρώτος είναι η ενίσχυση του οικονομικού της ρόλου μέσω της βελτίωσης του κλίματος με τις γειτονικές χώρες, μέσα από τη λογική των μηδενικών προβλημάτων. Δηλαδή χωρίς να κάνει ουσιαστικά βήματα για να λυθούν τα προβλήματα, δημιουργεί ένα καλό κλίμα ώστε να προωθήσει και να αυξήσει την οικονομική της επιρροή.

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι μέσα από την υποτιθέμενη βελτίωση των σχέσεων με όλες τις γειτονικές χώρες, χωρίς να κάνει βήμα πίσω στις παράλογες διεκδικήσεις της, επιχειρεί να δυσχεράνει και να αποδυναμώσει το Κουρδικό Εθνικοαπελευθερωτικό Κίνημα. Γιατί πρέπει να παραδεχτούμε ότι είναι δύσκολο για μια χώρα που κάνει για παράδειγμα μεικτά υπουργικά συμβούλια με τους Τούρκους, από την άλλη πλευρά να στηρίζει τους Κούρδους. Η Τουρκία βλέπει ότι έρχεται ο ‘λογαριασμός’ στο Κουρδικό και προσπαθεί να τον αποφύγει, αναπτύσσοντας ‘στενές’ σχέσεις με τους γείτονές της, για να τους καταστήσει συνενόχους στο έγκλημα. Την ίδια στιγμή ενισχύει τις σχέσεις της με το Ιράν και τη Συρία για να μπορέσει να συνθλίψει το κουρδικό στο εσωτερικό της αλλά και για να το χειριστεί διαφορετικά, από θέσεως ισχύος στο Β. Ιράκ.

Το ενεργειακό και οι φυσικοί πόροι, παραμένουν οι βασικοί «παίκτες» στη σκακιέρα φυσικού πλούτου;

Αν και δεν είμαι σε θέση να το στηρίξω με στοιχεία, φαίνεται ότι στο ζήτημα της εκμετάλλευσης των ενεργειακών αποθεμάτων, οι αγορές απαιτούν να ανοίξει ένας καινούργιος γεωγραφικός κύκλος. Δηλαδή θα φύγουμε από τη περιοχή της Μέσης Ανατολής και θα πάμε σε εκείνη της Νοτιοανατολικής Μεσογείου για την εκμετάλλευση των αποθεμάτων που βρίσκονται εκεί. Διότι πλέον ωρίμασαν οι συνθήκες, και ο λόγος είναι ότι μειώνονται τα αποθέματα και οι εκμεταλλεύσιμες περιοχές στην Μέση Ανατολή. Αυτό σημαίνει ότι αυτή η αναγκαιότητα, δηλαδή η επέκταση της εκμετάλλευσης των αποθεμάτων γύρω από την Κύπρο και την Κρήτη, θα επηρεάσει και τις ισορροπίες και τους γεωπολιτικούς συσχετισμούς στην περιοχή της Νοτιανατολικής Μεσογείου.

Πάντως, θα πρέπει να σημειώσουμε ότι μέχρι τις πρόσφατες δεκαετίες, οι γεωπολιτικοί συσχετισμοί τόσο στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο όσο και στο Νοτιοανατολικό Αιγαίο ήταν μάλλον προς την πλευρά της Τουρκίας. Επομένως δεν ευνοούσαν τα εθνικά συμφέροντα Ελλάδας και Κύπρου. Τώρα οι συσχετισμοί και οι ισορροπίες ίσως αλλάζουν φορά!

Αναρωτιέται κανείς εάν όλα αυτά έγιναν για να αποδυναμωθεί η Ελλάδα και η Κύπρος και να μην μπορέσουν να διεκδικήσουν το μερίδιο που τους ανήκει.

Ίσως να έπαιξε ρόλο το γεγονός ότι τα τεράστια κατά τα φαινόμενα-και κατά τα γραφόμενα- αποθέματα βρίσκονται σε ελληνικές θάλασσες, στην κυπριακή και την ελληνική ΑΟΖ. Και για να αποδυναμωθούν Ελλάδα και Κύπρος και να μπουν από θέση αδυναμίας στο παιχνίδι της εκμετάλλευσης, χρησιμοποιήθηκε όλα αυτά τα χρόνια η Τουρκία ως ένας μοχλός πίεσης. Άλλωστε, το ξαναείδαμε αυτό το ‘έργο’ στο Κυπριακό.

Τώρα όμως φαίνεται ότι οι γεωπολιτικοί συσχετισμοί αλλάζουν, με δεδομένο ότι τα αποθέματα φυσικού αερίου που βρίσκονται είτε στη κοινή κυπριακή και ισραηλινή περιοχή, είτε στην ελληνική και κυπριακή περιοχή θα είναι στην ουσία είναι άχρηστα, αν δεν υπάρξει ασφαλής τρόπος να μεταφερθούν στις ενεργοβόρες αγορές της Ευρώπης. Μάλλον ο μοναδικός ασφαλής δρόμος προς της Ευρώπη είναι η Κύπρος και η Ελλάδα. Όλοι οι άλλοι, όπως για παράδειγμα ο δρόμος Ισραήλ-Λιβάνου-Συρίας-Τουρκίας, είτε Ισραήλ-Αιγύπτου-Τυνησίας, λόγω πολιτικής αστάθειας θα είναι αναξιόπιστοι και ανασφαλείς για τις επόμενες πέντε δεκαετίες. Το γεγονός αυτό, στο οποίο εμπλέκονται πλανητικές δυνάμεις, εκ των πραγμάτων θα επηρεάσει και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Άλλωστε, η επίσκεψη Γερμανού ηγέτη στην Κύπρο μετά από σαράντα χρόνια, δηλαδή της Μέρκελ και τα όσα δήλωσε, είναι γεγονότα που δεν μπορούν να εξηγηθούν αλλιώς. Θέλω να πιστεύω ότι οι εξελίξεις αυτή τη φορά θα ευνοήσουν τα εθνικά μας συμφέροντα. Όμως, για να έχουν όλα αυτά αποτέλεσμα, η Κύπρος και η Ελλάδα χρειάζονται δυνατές κυβερνήσεις και εγρήγορση σε διπλωματικό και στρατιωτικό επίπεδο. Όπως επίσης εγρήγορση θα πρέπει να υπάρχει και σε επίπεδο λαού, σε Ελλάδα και Κύπρο.

Όσο αφορά στην κατάσταση που βιώνει η Ελλάδα σήμερα αλλά και σύμφωνα με τα όσα αναπτύξατε, θα ήταν παράτολμο να συμπεράνουμε ότι η κρίση είναι τεχνητή;

Όπως ανέφερα, τις προηγούμενες δεκαετίες δεν επιτράπηκε στην Ελλάδα να ελέγξει απολύτως το Αιγαίο και τον χώρο που την ενώνει με τη Κύπρο, γιατί αν το έκανε, θα μπορούσε να διεκδικήσει με άλλους όρους τα ποσοστά που της αναλογούν στην εκμετάλλευση των κοιτασμάτων πετρελαίου και φυσικού που υπάρχουν στις περιοχές αυτές. Επίσης, εάν η Ελλάδα ήταν μια χώρα που δεν είχε το ΔΝΤ στο κεφάλι της και διέθετε οικονομική ευρωστία, πάλι θα μπορούσε να διαπραγματευτεί το μερίδιο με διαφορετικούς όρους. Όμως ο νους του ανθρώπου πάει ακόμα και στο ότι όλη αυτή η κατάσταση της ουσιαστικής πτώχευσης της Ελλάδας ίσως και να δημιουργήθηκε από ορισμένους παράγοντες, προκειμένου να μπορούν να μας ‘χειριστούν’ καλύτερα στο ζήτημα αυτό. Πάντως αυτά δεν μπορεί κανείς να τα ισχυριστεί με στοιχεία. Είναι όμως εύλογες σκέψεις.

Διανύουμε το 2011. Έννοιες όπως η Εθνική Κυριαρχία ακούγονται κάπως παράξενα; Μήπως έχει ξεπεραστεί πλέον αυτός ο όρος;

Όχι, δεν έχει ξεπεραστεί. Είναι αλήθεια ότι το κράτος- έθνος ή καλύτερα το εθνικό κράτος δοκιμάζεται. Όχι γιατί υπάρχουν κάποιοι μηχανισμοί που βάλουν εναντίον του έθνους-κράτους, αλλά γιατί εξελίσσεται ο κόσμος και γενικότερα η ανθρωπότητα.

Δεν μπορούμε να πούμε πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα σε 50 ή 100 χρόνια και ποια θα είναι η μετεξέλιξη της παγκόσμιας κοινωνίας. Κοιτώντας όμως την ιστορία των λαών μας, θεωρώ ότι θα πρέπει να υποστηρίξουμε όσο είναι δυνατόν την έννοια του έθνους-κράτους, αλλά και τις δομές του, γιατί αυτό προστατεύει τα έθνη, ιδιαίτερα τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο που διανύουμε. Όπως επίσης καλό θα ήταν να λάβουμε και όποια άλλα μέτρα χρειάζονται χωρίς να μπούμε σε ξενοφοβικές ή εθνοφοβικές λογικές, προκειμένου να προστατεύσουμε και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του λαού και του έθνους μας. Επομένως οι έννοιες του έθνους αλλά και του εθνικού κράτους και τις εθνικής κυριαρχίας υπάρχουν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Οφείλουμε να τις υποστηρίξουμε παραμένοντας όμως ανοικτοί και στις επιρροές της παγκόσμιας κοινωνίας. Ζούμε σε μια παγκόσμια κοινωνία, δεν πρέπει να είμαστε φοβικοί απέναντι στην παγκοσμιοποίηση, ταυτόχρονα όμως έχει σημασία να φροντίσουμε να προστατεύσουμε την ιδιοπροσωπία μας.

Ο Σάββας Καλεντερίδης υπηρέτησε την πατρίδα Ελλάδα. Όμως, το Μάρτιο του 2000, παραιτηθήκατε από τις τάξεις του Ελληνικού Στρατού με το βαθμό του αντισυνταγματάρχη. Πως ένας άνθρωπός αυτού του βεληνεκούς αλλάζει πορεία και δραστηριοποιείται στον εκδοτικό χώρο;

Θα σας εξηγήσω. Όταν ολοκληρώθηκε η τραγωδία του Οτζαλάν, θεώρησα ότι δεν θέλω πια να συνεχίσω στο στρατό και αποφάσισα να παραιτηθώ. Το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό ήταν να κάνω αυτό που δεν είχε κάνει άλλος μέχρι τότε. Ή έστω αυτό που θεωρούσα ότι έπρεπε να γίνει σε αυτόν τον τομέα. Και έτσι «γεννήθηκε» ο εκδοτικός οίκος Ινφογνώμων. Αρχίσαμε να εκδίδουμε οδηγούς για την Ανατολή, την Κωνσταντινούπολη, τον Πόντο, τηνΚαππαδοκία, τη Σμύρνη, το Αϊβαλί, την Κάτω Ιταλία, τη Βουλγαρία, τη Ρουμανία ενώ, έχουμε ένα μισοέτοιμο οδηγό για την Αρμενία, τη Συρία και τη Λιβύη. Πιστεύω ότι θα επεκταθούμε και σε όλες αυτές τις περιοχές της Ανατολής, του Καυκάσου, της Μέσης Ανατολής και της Μεσογείου.

Αυτή η ανάγκη σας ήταν ένα είδος έμπνευσης ή υπήρχε από παλιά;

Όταν υπηρετούσα στην Τουρκία, ένοιωσα την ανάγκη να γυρίσω όλη την Ανατολή, όχι όμως ως απλός επισκέπτης. Προσδοκούσα να γνωρίσω την ιστορία, τα μνημεία, τους πολιτισμούς και τους λαούς που έζησαν στη κάθε περιοχή. Αυτό με ώθησε στο να ανατρέξω σε βιβλία ή σε ταξιδιωτικούς οδηγούς. Τότε διαπίστωσα ότι δεν υπήρχε ένα φυλλάδιο, ούτε ένας χάρτης στα ελληνικά για την Ανατολή- που πιστεύω ότι είναι και η μήτρα του ελληνικού πολιτισμού.

Αν δείτε το οδηγό μας «Ιωνία», θα κατανοήσετε τι λέω. Επίσης όταν ταξιδεύαμε είτε επίσημα είτε ανεπίσημα στους αρχαιολογικούς χώρους, εκεί ο επισκέπτης διαπίστωνε τον βιασμό της ιστορικής αλήθειας από τους τούρκους ξεναγούς. Ήταν αδύνατο να κρατήσεις την ψυχραιμία σου με τις αθλιότητες και τα ψεύδη που έλεγαν, είτε στους ξένους είτε στους Έλληνες επισκέπτες. Μέσα από αυτή τη διαδικασία γνώρισα την Ανατολή. Διάβασα πολύ, και τότε γεννήθηκε μέσα μου η πεποίθηση ότι πρέπει να εκδοθούν ιστορικοί ταξιδιωτικοί οδηγοί για αυτήν την περιοχή που να απεικονίζουν δίκαια την ιστορική αλήθεια, συμπεριλαμβάνοντας και την οθωμανική ιστορία, όχι μόνο την αρμένικη και την ελληνική. Και ταυτόχρονα να είναι πραγματικοί οδηγοί για τους έλληνες επισκέπτες. Και στο μέλλον ευελπιστώ αυτοί οι οδηγοί να μεταφραστούν και στα αγγλικά για να μπορέσουμε να επεκτείνουμε την αλήθεια και στο αγγλόφωνο κοινό. Επαναλαμβάνω ,δεν θα έλεγα τους οδηγούς μας ελληνοκεντρικούς, αλλά αληθο-κεντρικούς. Δηλαδή είναι ιστορικοί ταξιδιωτικοί οδηγοί που απεικονίζουν την ιστορική αλήθεια με ό,τι αυτό σημαίνει.

Χαρακτηρίσατε την ολοκλήρωση της υπόθεσης Οτζαλάν ως τραγωδία. Κλείνοντας λοιπόν την συνέντευξη με το ίδιο τρόπο που την ξεκινήσαμε, θεωρείται ότι θα μπορούσε να πάρει διαφορετική τροπή και να έχει διαφορετικό τέλος η υπόθεση για τον κούρδο ηγέτη;

Ασφαλώς και θα μπορούσε να πάρει άλλη τροπή. Αυτό όμως υπό δυο προϋποθέσεις. Αφενός ψύχραιμη και αποτελεσματική διαχείριση της κρίσης, που δεν έγινε. Και μια άλλη πολιτική φιλοσοφία και στάση ζωής των πολιτικών που αναμείχθηκαν, απέναντι στους Τούρκους και στην όλη ιστορία. Εάν υπήρχαν αυτά τα δύο, με μεγάλη ευκολία θα μπορούσαμε να διαχειριστούμε διαφορετικά το όλο θέμα, άσχετα αν στην συνέχεια ο Οτζαλάν κατέληγε ή όχι στη φυλακή. Πάντως ο ελληνικός παράγοντας μπορούσε να μην έχει καμία απολύτως ανάμιξη σε αυτό. Αν οι πολιτικοί ήξεραν τι έκαναν, δεν θα τηρούσαν αυτή τη στάση απέναντι σε αυτό το τεράστιο ιστορικό ζήτημα.

Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι τελευταίο στην ενδιαφέρουσα κουβέντα μας;

Θα ήθελα να σημειώσω ότι οι λαοί της Ανατολής στη διάρκεια της ιστορίας των τελευταίων τριών χιλιάδων ετών, παρότι είχαν κάποια προβλήματα στη συμβίωση τους, που μερικές φορές κατέληξαν και σε μεταξύ τους διαμάχες και πολεμικές συμπλοκές, το μεγαλύτερο διάστημα συνυπήρξαν ειρηνικά και συνεργάστηκαν δημιουργικά. Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία, το μακροβιότερο κράτος στην ιστορία του ανθρώπου στη Γη, λειτουργούσε αρμονικά περισσότερο από χίλια χρόνια, διοικώντας δεκάδες λαούς που ζούσαν στην επικράτειά του. Ο παράγοντας που χάλασε αυτήν την αρμονία στην Ανατολή ήταν ο Τουρκισμός.

Πιστεύω ότι η Ανατολή για εμάς που είμαστε παιδία της πρέπει να αποτελεί αντικείμενο ενδιαφέροντος και η βούληση μας να είναι προς την κατεύθυνση να ξανανθίσει και να ξαναβρεί την αρμονία της.

Δεν εννοώ ότι πρέπει όλοι οι λαοί να συνασπιστούμε για να νικήσουμε τους Τούρκους. Όμως είναι απαραίτητη η συνεργασία όλων των λαών της Ανατολής για να νικήσουμε τον σωβινισμό και τη νοοτροπία που γεννά γενοκτονίες, εθνοκαθάρσεις και βία.

Η ίδια μας η ιστορία, μας δίνει το δικαίωμα της αυτοσυντήρησης και της αυτοάμυνας. Μάλιστα θα έλεγα ότι δεν είναι απλά δικαίωμα αλλά και υποχρέωσή μας. Για αυτό οφείλουμε Αρμένιοι, Ασσύριοι, Κούρδοι, Έλληνες, Λάζοι και όλοι οι άλλοι λαοί της Ανατολής να ψάξουμε και να βρούμε έναν κοινό δρόμο.