Οι υποστηρικτές του «αντιμνημόνιου» δουλεύουν υπέρ των «εχόντων και κατεχόντων» Συνέντευξη του Μάκη Βορίδη στις «Ελληνικές Γραμμές»

Ο Μάκης Βορίδης, υπουργός Υποδομών, Μεταφορών & Δικτύων.

Συμπληρώθηκαν δύο μήνες από τον σχηματισμό της κυβέρνησης Παπαδήμου στην οποία συμμετέχει και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός. Η επιλογή του ΛΑ.Ο.Σ. να συμμετάσχει στην κυβέρνηση ήταν η καλύτερη δυνατή; Μήπως θα έπρεπε να αφήσει το ΠΑΣΟΚ και την ΝΔ να αντιμετωπίσουν την κρίση που οι ίδιοι δημιούργησαν;

Ήταν επιβεβλημένη στα πλαίσια μίας ολόκληρης λογικής που αναπτύχθηκε από την πλευρά του ΛΑ.Ο.Σ. όλη την τελευταία τετραετία της κοινοβουλευτικής του δράσης. Ήταν η επιλογή της ευθύνης,..

ήταν η επιλογή σε τελευταία ανάλυση του ότι ναι μεν οι ευθύνες πρέπει να αποδοθούν – πολιτικές και ενδεχομένως άλλες – σε αυτούς που τις φέρουν, αλλά δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί την συμμετοχή του στην προσπάθεια που κάνει η χώρα σήμερα να αντεπεξέλθει στα μεγάλα προβλήματα. Επομένως, δεν τίθεται ζήτημα αποδοχής του παρελθόντος, δεν τίθεται ζήτημα εξαγνισμού του, τίθεται όμως ζήτημα συμβολής και δημιουργικής συνεισφοράς στα πλαίσια της αντιμετωπίσεως της κρίσης και της διαμορφώσεως του μέλλοντος.

Πότε εκτιμάτε ότι θα γίνουν εκλογές; Η ασάφεια ως προς την ημερομηνία διεξαγωγής τους δεν έχει αρνητικές συνέπειες;

Οι εκλογές έχουν συνταγματικώς ορισμένο χρόνο. Βεβαίως σύμφωνα με την συμφωνία των πολιτικών αρχηγών οι εκλογές θα έπρεπε να γίνουν στις 19 Φεβρουαρίου. Είναι προφανές πλέον ότι το χρονικό όριο αυτό δεν υπάρχει και ο βασικός εισηγητής του ορίου αυτού, η Νέα Δημοκρατία, έχει αποδεχθεί την μετακίνησή του, συνδέοντας πλέον την διάλυση της Βουλής με γεγονότα μελλοντικά και μη-σαφώς ορισμένα χρονικά, δηλαδή με την ολοκλήρωση του PSI και την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Βεβαίως στον βαθμό που τίθεται ένα ζήτημα νεότερης πολιτικής συμφωνίας των πολιτικών αρχηγών για το θέμα των εκλογών, θα τεθεί και το μεγάλο ζήτημα: ποιος είναι ο ευθετότερος χρόνος για την υλοποίηση ενός προγράμματος που θα έχει συμφωνηθεί και της διαμορφώσεως των μέγιστων δυνατών συνθηκών πολιτικής και κοινωνικής ειρήνης για να υλοποιηθεί το πρόγραμμα αυτό.

Από τα διάφορα μετεκλογικά σενάρια που ακούγονται (οικουμενική κυβέρνηση, κυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ, κυβέρνηση ΝΔ-ΛΑ.Ο.Σ), ποιο είναι κατά της γνώμη σας το πιθανότερο;

Εγώ δεν θέλω να προβλέψω τι θα δείξουν οι κάλπες, ειδικά καθώς δεν υπάρχει σαφής χρονικός ορίζοντας για την διενέργεια των εκλογών. Θα πω απλώς ότι κατά την γνώμη μου και την εμπειρία που αποκτώ στα πλαίσια αυτής της κυβερνητικής συνεργασίας, οι συνεργασίες που έχουν ιδεολογική εγγύτητα είναι πιο εύκολο να δημιουργήσουν προγραμματικές συγκλίσεις και καθιστούν ευκολότερη την κυβερνητική συνεργασία. Συνεπώς χωρίς να θέλω να προβλέψω το αποτέλεσμα (αν θα έχουμε αυτοδύναμη ή όχι κυβέρνηση, ποιοι θα είναι οι κοινοβουλευτικοί συσχετισμοί κ.ο.κ.) και χωρίς να θέλω να μπω σε αυτή την συζήτηση, θα έλεγα ότι καλό θα ήταν να υπάρχει η μεγαλύτερη δυνατή ιδεολογική εγγύτητα στις κυβερνητικές συνεργασίες.

Η Ελλάδα βρίσκεται εδώ και ενάμιση χρόνο υπό τον οικονομικό έλεγχο της Ε.Ε. και του ΔΝΤ. Ποιοι είναι οι άξονες στους οποίους θα πρέπει να κινηθεί η οικονομική πολιτική τα επόμενα χρόνια, προκειμένου να βγούμε από την κρίση και να αποφύγουμε τον συνεχή έλεγχο;

Ο έλεγχος πηγάζει από την ανάγκη χρηματοδοτήσεως της ελληνικής οικονομίας και από το γεγονός ότι η ελληνική οικονομία δεν έχει άλλες πηγές, πλην του συγκεκριμένου μηχανισμού για να χρηματοδοτήσει αφενός τα ελλείμματά της, τα οποία εξακολουθεί να έχει, και αφετέρου τις δανειακές υποχρεώσεις. Επομένως ο τρόπος για να αποφύγουμε την συνεχή εποπτεία είναι το να μπορέσουμε ξανά να δανειστούμε από τις χρηματαγορές. Και για να μπορέσουμε να δανειστούμε ξανά από τις χρηματαγορές πρέπει να πείσουμε ότι η χώρα είναι επενδύσιμη και έχει ενδιαφέρον για τους επενδυτές, ώστε να έρθουν και να τοποθετήσουν χρήματα εδώ. Και αυτό αφορά σε πρώτο επίπεδο τον ιδιωτικό τομέα, αλλά η μεγάλη προσπάθεια να πείσουμε ότι το ελληνικό δημόσιο αποτελεί έναν φερέγγυο συνομιλητή, στον οποίον κάποιος αξίζει να δανείζει χρήμα. Θεωρώ ότι αυτό θα πάρει σημαντικό χρονικό διάστημα και, υπό αυτή την έννοια, θα πρέπει να εκτιμάται η δανειακή βοήθεια που παρέχεται στην Ελλάδα.

Ένα δεύτερο ζήτημα είναι οι όροι που συνδέονται με αυτόν τον δανεισμό. Εκεί η ελληνική κυβέρνηση μπορεί να συμφωνεί ή να διαφωνεί με τις πολιτικές που προτείνονται από τους δανειστές – και πολλές φορές μπορεί να προτείνονται σε σύνδεση με την εκταμίευση των δανείων, επομένως αυτή η πρόταση είναι μία πολύ πιεστική πρόταση – αλλά το μείζον είναι ότι η Ελλάδα πρέπει να προτείνει τι είναι εκείνο που η ίδια πιστεύει ότι πρέπει να γίνει.

Επομένως η συζήτηση δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται με έναν τρόπο αμυντικό («ήρθαν οι δανειστές και μας επιβάλλουν να κάνουμε αυτά»), η συζήτηση πρέπει να αντιμετωπίζεται με έναν τρόπο δημιουργικό («δεν μας αρέσουν αυτά που λέτε γιατί έχουμε στο μυαλό μας κάτι άλλο το οποίο θα αποδώσει καλύτερα»). Απλώς αυτό πρέπει πάντοτε να λέγεται με έναν τρόπο ολοκληρωμένο και τεχνικό, με έναν τρόπο που να είναι διαλεκτικά πειστικός και να μην αποτελεί μία αφοριστική προσέγγιση ή μία γενικόλογη ευχάριστη θετική πολιτική τοποθέτηση. Για να το κάνω λίγο σαφέστερο, είναι πολύ ευχάριστο να μιλάς για την ανάπτυξη, αλλά πρέπει να πείσεις πως θα επιτύχεις την ανάπτυξη. Είναι πολύ καλό να μιλάς για μείωση των φορολογικών συντελεστών και όλοι – πλην της Αριστεράς – είμαστε υπέρ της μειώσεως των φορολογικών συντελεστών, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να εξηγήσεις πως θα επιτύχεις την αύξηση του ΑΕΠ, προκειμένου να διατηρήσεις τα φορολογικά ισοδύναμα και να μην πέσεις σε πολύ μεγάλα ελλείμματα.

Άρα στο θέμα της οικονομικής πολιτικής είναι σαφές ότι μπορούμε να συζητήσουμε το «μείγμα», αρκεί να το συζητάμε με έναν τρόπο σαφή, οργανωμένο, συγκροτημένο, για να είμαστε αξιόπιστοι. Διότι αυτή είναι η μεγάλη και ενδιαφέρουσα συζήτηση. Όχι μία στείρα αντιδικία ή άρνηση οικονομικών πολιτικών, που μπορεί να αποτυγχάνουν, αλλά η πρόταση οικονομικών πολιτικών που μπορούν να επιτύχουν. Αυτή είναι η βασική δουλειά που πρέπει να κάνει η ελληνική πολιτεία.

Η επιλογή της σύγκρουσης με τους «διεθνείς τοκογλύφους» και η απαλλαγή από το Μνημόνιο, που ακούγεται από διάφορες πλευρές, θεωρείτε ότι είναι ρεαλιστική;

Τα πράγματα είναι πολύ απλά. Από το Μνημόνιο μπορούμε να απαλλαγούμε αύριο το πρωί: να καταγγείλουμε την δανειακή σύμβαση, αρνούμαστε τα λεφτά τους και εν συνεχεία είμαστε μόνοι μας να κάνουμε ότι θέλουμε. Επειδή όμως είναι προφανές ότι τότε δεν θα μπορούμε να δανειστούμε από τις χρηματαγορές, δεν θα μπορούμε να εξυπηρετήσουμε τα πρωτογενή ελλείμματα του προϋπολογισμού, τα οποία εξακολουθούν να υπάρχουν. Οι μόνες επιλογές θα είναι ή να μην πληρώσουμε τους μισθούς και τις συντάξεις του δημοσίου ή να γυρίσουμε στην δραχμή, οπότε θα τυπώνουμε χρήμα για να πληρώνουμε, δηλαδή θα «φτιάχνουμε» πληθωρισμό. Καθώς το να μην πληρώνουμε κανέναν και να παραμένουμε στο ευρώ δεν υπάρχει ως επιλογή, στην πραγματικότητα πίσω από αυτή την πρόταση κρύβεται η επιστροφή στην δραχμή.

Η επιστροφή στην δραχμή θέλω να σημειώσω ποιους βλάπτει: δεν βλάπτει τους ανθρώπους που έχουν περιουσιακά στοιχεία. Π.χ. αυτός που έχει μία οργανωμένη επιχείρηση, εξακολουθεί να έχει μία οργανωμένη επιχείρηση, δηλαδή έχει ένα περιουσιακό στοιχείο δομημένο με παραγωγικό τρόπο. Αυτοί ενδεχομένως να κερδίσουν από την επιστροφή στην δραχμή. Αυτός που θίγεται είναι αυτός που περιμένει να ζήσει από τον μισθό που θα πάρει, δεν έχει περιουσιακά στοιχεία και ζει με τα χρήματα από την δουλειά του. Αυτός είναι που θα υποστεί την δραματική υποτίμηση του νομίσματος, αυτός είναι που την επόμενη ημέρα θα έχει χάσει το 50% της αγοραστικής δυνάμεώς του, ανεξαρτήτως του ποια θα είναι η ονομαστική αξία του μισθού του. Η πρόταση στην πραγματικότητα τι λέει; Αντί να δεχθούμε την διαδικασία της εσωτερικής υποτιμήσεως, δηλ. κάποιες περικοπές μισθών και συντάξεων, να πάμε να το κάνουμε μέσω της νομισματικής υποτίμησης γιατί θα είναι πολιτικά πιο απλό καθώς δεν θα υπάρχει η σημερινή ένταση. Το οικονομικό αποτέλεσμα είναι το ίδιο και χειρότερο.

Άρα αυτοί οι οποίοι υποστηρίζουν την απεμπλοκή από το Μνημόνιο και τον δανειακό μηχανισμό, στην πραγματικότητα ονειρεύονται έναν οικονομικό απομονωτισμό και αποκρύπτουν τις συνέπειες, που θα πλήξουν κυρίως και πρωτίστως τα φτωχά και μεσαία κοινωνικά στρώματα. Δουλεύουν λοιπόν υπέρ των εχόντων περιουσιακά στοιχεία και οργανωμένες περιουσιακές δομές, γιατί αυτοί είναι που θα μπορέσουν μέσα από την υποτίμηση να ανακτήσουν την ανταγωνιστικότητά τους και να ελέγξουν την επανεκκίνηση της παραγωγικής διαδικασίας. Μία επανεκκίνηση που, λαμβάνοντας υπόψη το πρόβλημα που θα έχουμε δημιουργήσει, δεν ξέρουμε πόσο χρόνο θα πάρει. Γιατί είναι προφανές ότι τότε θα υπάρχει τεράστια δυσκολία και με τα διεθνή χρηματοπιστωτικά ιδρύματα και με τις διεθνείς συναλλαγές και για να επιτύχει θα πρέπει να συνοδευτεί από συναλλαγματικούς περιορισμούς, δηλ. την αναστροφή μίας ολόκληρης πορείας που έχει κάνει η Ελλάδα μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Εγώ δεν θα υποστηρίξω αυτή την λύση, η οποία στην πραγματικότητα θα φέρει την Ελλάδα πίσω από την Αλβανία.

Πως κρίνετε εν συντομία την στάση των άλλων κομμάτων (ΠΑΣΟΚ, ΝΔ, ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ) απέναντι στην οικονομική κρίση;

Το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ βαρύνονται με το παρελθόν τους. Και επειδή είναι στενά συνδεδεμένοι με το κράτος που δημιούργησαν, έχουν πολύ μεγάλη δυσκολία να ανατρέψουν το κράτος που δημιούργησαν. Δεν λέω ότι αυτό είναι εύκολο για κανέναν, ακόμα και αυτοί που δεν έχουν σχέση με αυτό το κράτος έχουν δυσκολία γιατί παρουσιάζονται λειτουργικά προβλήματα σε όλα τα επίπεδα. Αλλά η διαδικασία της αποδόμησης του μεταπολιτευτικού κράτους – γιατί αυτό είναι που ζούμε σήμερα – προφανώς δεν είναι εύκολη, δεν είναι ευχάριστη, αλλά πάντως είναι μία διαδικασία απαραίτητη για να δούμε διαφορετικά το μέλλον της χώρας.

Το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ και εν γένει τα κόμματα της Αριστεράς θεωρώ ότι έχουν μία πολύ σαφή και ξεκάθαρη θέση: θέλουν να κάνουν Κομμουνισμό. Σε όποιον αρέσει ο Κομμουνισμός με γεια του και χαρά του. Θεωρώ ότι η μεγάλη και συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων δεν θέλει να αντιμετωπίζει ούτε ως αμυδρό το ενδεχόμενο να επιβληθεί αυτό το σύστημα. Και εκεί θέλει μία προσοχή. Γιατί μπορεί να υπάρχουν ψήφοι διαμαρτυρίας – γιατί κάποιος είναι δυσαρεστημένος από τις συνέπειες μίας οικονομικής πολιτικής – αλλά όταν οι ψήφοι διαμαρτυρίας δίνονται σε κόμματα που έχουν συγκεκριμένο πρόσημο, πρέπει κανείς να ξέρει ότι δεν διαμαρτύρεται απλώς, αλλά επιλέγει κάτι.

Στην πραγματικότητα εκείνο που επιλέγει είναι μορφές ολοκληρωτισμού, οι οποίες θα του διασφαλίσουν ένα χείριστο οικονομικό επίπεδο, όπως είναι η συλλογική εμπειρία του κόσμου ότι διασφαλίζουν τα καθεστώτα αυτά. Αλλά φεύγοντας από το οικονομικό, να μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν πολύ σοβαρότερα ζητήματα, όπως είναι η αξία της Ελευθερίας, η οποία αφορά την καθημερινότητα των ανθρώπων, τις επιλογές τους, το πως θα σπουδάζουν, το που θα ζουν, το που θα εγκαθίστανται κ.ο.κ. Επομένως υπάρχουν θέματα που έχουν να κάνουν με τις θεμελιώδεις ατομικές ελευθερίες, οι οποίες θα διακυβευτούν σε καθεστώτα οικονομικού κολεκτιβισμού και υπέρμετρου κρατισμού.

Θεωρείτε πως η κρίση είναι πρωτίστως οικονομική, πολιτική, διαχειριστική, όλα αυτά μαζί ή κάτι άλλο;

Όλες οι κρίσεις στην βάση τους έχουν ιδεολογικά και ηθικά ζητήματα, γιατί τίποτα δεν είναι αποσυνδεδεμένο. Η κρίση σήμερα είναι βεβαίως οικονομική, αλλά στην πραγματικότητα πίσω από την κρίση κρύβεται μία αντίληψη για το πώς λειτουργεί το κράτος, το ποιος είναι ο ρόλος του κράτους και το τι πρέπει να κάνει. Μία αντίληψη που κυριάρχησε στην Ελλάδα μεταπολιτευτικώς και, αν δεν ήταν μαρξιστική, σίγουρα ήταν μαρξίζουσα. Η ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς ανέπτυξε όλη αυτή την αντίληψη για την λειτουργία του κράτους, εξέθρεψε αυτό το «τέρας» και αυτό είναι που πρέπει να ηττηθεί.

Και δεν θα ηττηθεί διαχειριστικά, θα ηττηθεί πρωτίστως ιδεολογικά. Όποιος αντιμετωπίζει την σημερινή κρίση ως θέμα κακής διαχείρισης, δεν έχει καταλάβει την φύση της στην Ελλάδα. Σε μεγάλο βαθμό αυτό είναι ένα θέμα που και οι εταίροι μας δεν έχουν καταλάβει καλά. Θεωρούν ότι η Ελλάδα έχει παρακολουθήσει την ιδεολογικο-πολιτική διαδικασία της Δύσεως. Αυτό είναι μόνο ως ένα βαθμό αληθές. Σε έναν άλλο βαθμό η Ελλάδα παραμένει μία χώρα που είναι συνδεδεμένη με τα προτάγματα και τις πεποιθήσεις της κομμουνιστικής Αριστεράς.

Αυτό δεν πρέπει να το συνδέουμε με τα κόμματα. Δεν πρέπει να βλέπουμε το κόμμα ως την κεντρική έκφραση των ιδεολογικών διεργασιών μέσα στην κοινωνία. Ένας κρατισμός ορισμένου τύπου μπορεί να συναντηθεί ακόμα και σε ανθρώπους που δηλώνουν δεξιοί. Επομένως το να φύγει κάποιος από αυτόν τον κρατισμό και να εμπιστευθεί την ελεύθερη δράση των πολιτών, προϋποθέτει μία ιδεολογική και φιλοσοφική μετακίνηση. Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα σήμερα και αυτή είναι η μεγάλη μάχη που πρέπει να δοθεί.

.

Ελληνικές Γραμμές