Συνέντευξη Ευ Βενιζέλου στο Βήμα της Κυριακής και στους δημοσιογράφους Δ. Κρουστάλλη και Ζ. Τσώλη

Ερώτηση:Τι είναι αυτό που συμβαίνει τις τελευταίες εβδομάδες στην ευρωζώνη; Γιατί υπάρχει αυτή η αβεβαιότητα και η ασάφεια; Γιατί τίθεται σε αμφισβήτηση η απόφαση της 21ης Ιουλίου που θεωρήθηκε από όλους τους Ευρωπαίους ηγέτες ως καθοριστική για το μέλλον της Ευρωζώνης;

 Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα ερώτημα που συνδέεται με όλα όσα αφορούν και τη χώρα μας αλλά όχι μόνον ή κυρίως τη χώρα μας. Στην πραγματικότητα ...

παρακολουθούμε την ένταση που δημιουργείται ανάμεσα στην ανάγκη το ευρώ να υποστηριχθεί από ένα ανάλογο επίπεδο πολιτικής και θεσμικής ολοκλήρωσης και την αίσθηση του εθνικού συμφέροντος και των εθνικών προτεραιοτήτων που έχουν όλα τα κράτη-μέλη και πρωτίστως τα μεγαλύτερα και ισχυρότερα. Η απόφαση της 21ης Ιουλίου έχει μία θεσμική αλλά και μία οικονομική διάσταση, εμπεριέχει μία κατανομή βαρών,  βασίζεται σε μία «χρηματοοικονομική μηχανική», η οποία εξαρτάται από τη διακύμανση διαφόρων παραμέτρων., όπως είναι π.χ. τα επιτόκια. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα  να γίνονται συνεχώς νέοι υπολογισμοί, νέες αξιολογήσεις.


Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν αφορά το θεσμικό κέλυφος που έχει διαμορφωθεί και που συνδέεται, με τον νέο ρόλο του EFSF, ο οποίος ήδη κυρώνεται από τα κοινοβούλια κρατών-μελών και κυρώθηκε  από τη Βουλή των Ελλήνων με πλειοψηφία που υπερβαίνει τα 2/3. Δεν αφορά την ανάγκη να στηριχθεί το ελληνικό πρόγραμμα με νέους πόρους από τον επίσημο τομέα, δηλαδή από τους θεσμικούς μας εταίρους, με τη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα που είναι αναπόσπαστο πλέον τμήμα της όλης διαδικασίας.

Ερώτηση: Την Πέμπτη, το υπουργείο Οικονομικών βρέθηκε υπό κατάληψη με την τρόικα. Η κυβέρνηση μπορεί να αντέξει την κοινωνική πίεση;

 Ευ. Βενιζέλος: Εάν κάποιος έχει στο μυαλό του ένα σχήμα, όπου από τη μία μεριά υπάρχει η Κυβέρνηση και από την άλλη  η κοινωνία η οποία αντιδράει ή πιέζει, τότε φοβάμαι ότι είναι  δύσκολο να συνεννοηθούμε. Η κυβέρνηση ενεργεί χάριν ποίου και προς όφελος ποίου; Πιστεύετε πραγματικά ότι υπάρχει μία κυβέρνηση η οποία, ενώ θα μπορούσε να λάβει αποφάσεις ήπιες, φιλικές για τον πολίτη, με λιγότερους φόρους, με περισσότερες αναπτυξιακές παρεμβάσεις, με μεγαλύτερες παροχές, δεν το κάνει γιατί αυτό ικανοποιεί τί; ...Tην ιδεοληψία της ή την υποχρέωσή της να υπηρετήσει το διεθνές κεφάλαιο ή την τρόικα;

Πρόκειται για μία χυδαία δημαγωγική προσέγγιση η οποία δεν επιτρέπει στην κοινωνία να σκεφθεί γύρω από την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Αντιμετωπίζουμε μία κατάσταση ανάγκης, ενεργούμε υπό συνθήκες εξαιρετικά πιεστικές, προκειμένου να διαφυλλάξουμε την υπόσταση και την προοπτική της χώρας και προκειμένου να ξαναδώσουμε στην χώρα το κύρος και την ισχύ που έχει χάσει, όχι μόνο οικονομικά αλλά δυστυχώς και πολιτικά.

Ερώτηση: Με την εργασιακή εφεδρεία τι θα γίνει τελικά;

 Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε με πάρα πολύ μεγάλο κόπο και πολύ μεγάλη προσοχή και μετά από πολλές συζητήσει με την τροίκα, διαμορφώσει ένα σχήμα για την εργασιακή εφεδρεία που βασίζεται σε διαφανή, αντικειμενικά και απροσωπόληπτα κριτήρια. Δημιουργεί το μικρότερο δυνατό κοινωνικό κόστος και οδηγεί στην εφεδρεία αυτούς που έχουν συγκριτικά τις περισσότερες προϋποθέσεις να ανταπεξέλθουν στις δυσκολίες της νέας αυτής κατάστασης.

Για να καταλήξουμε στο σχήμα της εφεδρείας, συζητήσαμε διάφορες προτάσεις μεταξύ των οποίων και τις προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας που θέσαμε υπ’όψιν της τρόικας.

Η εργασιακή εφεδρεία δεν ολοκληρώνεται όμως θεσμικά, αν δεν συνδεθεί με μια μεγάλη και πλήρη διοικητική μεταρρύθμιση, με την συνολική αναδιοργάνωση του κράτους, της δημόσιας διοίκησης και του ευρύτερου δημόσιου τομέα, με την δραστική μείωση φορέων και υπηρεσιών και με την συνολική, αξιοκρατική, επαναξιολόγηση του προσωπικού.

Ερώτηση: Σας κατηγορούν για τρία μεγάλα σφάλματα στους τρεις μήνες που αναλάβατε το υπουργείο Οικονομικών: Για τον τρόπο που χειριστήκατε το θέμα των εγγυήσεων που ζητούσε η Φινλανδία, για την απόπειρα πολιτικής διαπραγμάτευσης με την τρόικα και για τη σπουδή να ανακοινώνετε νέα μέτρα, όπως αυτό με τις αποδείξεις. Τι απαντάτε; 

 Ευ. Βενιζέλος: Είναι προφανές ότι η Νέα Δημοκρατία και ένα σύστημα φιλικών προς αυτήν μέσων και δημοσιογράφων, με στοχοποιεί προσωπικά γιατί ίσως νιώθει ότι η παρουσία μου στο Υπουργείο Οικονομικών και στην Αντιπροεδρία της Κυβέρνησης αλλάζει κάπως τα πολιτικά δεδομένα και μειώνει την πιθανότητα να ικανοποιηθούν οι σχεδιασμοί του κ. Σαμαρά.

Είναι μάλιστα απορίας άξιο πως, με ένα σχεδόν αυτόματο για να μην πω μαγικό τρόπο, η γενικευμένη συζήτηση για την βαθιά διαρθρωτική κρίση του κομματικού συστήματος, αντικαταστάθηκε από μια συζήτηση για την πιο συμβατική λύση που μπορεί να φανταστεί κανείς, την επάνοδο της πιο συντηρητικής εκδοχής του κομματικού συστήματος που χειρίστηκε την χειρότερη, δημοσιονομικά, περίοδο της χώρας, δηλαδή την περίοδο 2004-2009.

Έχω εξηγήσει και στον κύριο Σαμαρά ότι ο ισχυρισμός του σε σχέση με το ζήτημα των εγγυήσεων με την Φινλανδία είναι προκλητικά αβάσιμος και αντιβαίνει προς ρητές και επίσημες αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και του Eurogroup τις οποίες κλήθηκε να εφαρμόσει και σωστά εφάρμοσε η Ελλάδα προστατεύοντας τον εαυτό της. Η απόφαση των θεσμικών οργάνων της Ευρωζώνης ήταν και είναι να διαπραγματευθεί η Ελλάδα με την Φινλανδία και να βρεθεί μια διμερής λύση, η οποία να αποτρέπει την επέκταση των εγγυήσεων σε άλλα κράτη μέλη.

Και θα καλούσα τον κ. Σαμαρά να κάνει υπομονή λίγων ημερών για να καταδειχθεί το μέγεθος της ανυπομονησίας του να μου ασκήσει κριτική και άρα το μέγεθος του σφάλματός του.

Η κατηγορία για απόπειρα πολιτικής διαπραγμάτευσης με την τρόικα, θα ήθελα να μου εξηγηθεί πως συνάδει με την θεμελιώδη πολιτική υπόσχεση και διακήρυξη του κ. Σαμαρά ότι θα επαναδιαπραγματευθεί το Μνημόνιο. Αυτός θα επαναδιαπραγματευθεί το Μνημόνιο και εμείς δεν μπορούμε να θέσουμε στο τραπέζι των συζητήσεων την βαθιά ύφεση και τις θυσίες του ελληνικού λαού; Το δε μέτρο για τις αποδείξεις είναι παρόν ως ένα πολύ μεγάλο δίλλημα, ως ένα κριτήριο σοβαρότητας και υπευθυνότητας.

Πρέπει ο κ. Σαμαράς να απαντήσει αν είναι υπέρ ή κατά του μέτρου αυτού, για να δούμε αν είναι υπέρ της οριστικής δημοσιονομικής διάσωσης και της φορολογικής δικαιοσύνης ή αν ενθαρρύνει την μάχη οπισθοφυλακής που δίνουν οι δυνάμεις της φοροδιαφυγής και της παραοικονομίας.

Ερώτηση: Σας έχει περάσει ποτέ από το μυαλό το ενδεχόμενο να χρεοκοπήσει η χώρα στα χέρια σας και να αναγκαστείτε να πείτε το νέο «δυστυχώς επτωχεύσαμε»;

 Ευ. Βενιζέλος: Έχει ποτέ περάσει από το δικό σας μυαλό και το μυαλό κάθε άλλου Έλληνα πολίτη το ενδεχόμενο αυτό; Αν λοιπόν έχει περάσει από το μυαλό κάποιου, τότε αυτός πρέπει να στηρίξει την προσπάθεια που γίνεται να αποφύγουμε αυτή την κατάσταση.

Το ζήτημα δεν είναι αν η χώρα θα χρεοκοπήσει στα χέρια μου, αλλά αν η χώρα θα χρεοκοπήσει επειδή δεν κινήθηκαν έγκαιρα τα χέρια και το μυαλό των πολιτών της.

Ερώτηση: Εκτιμάτε ότι η έκτη δόση είναι εξασφαλισμένη;

 Ευ. Βενιζέλος: Εφόσον εμείς λαμβάνουμε τόσο δύσκολες αποφάσεις και ο ελληνικός λαός επωμίζεται τόσο μεγάλες θυσίες, ναι η έκτη δόση είναι εξασφαλισμένη. Όχι όμως επειδή υπάρχει κάποιος αυτοματισμός, αλλά επειδή εμείς κάναμε και θα κάνουμε αυτά που πρέπει.

Ερώτηση: Ο κ. Σόιμπλε έβαλε στο τραπέζι την αναθεώρηση της συμφωνίας της 21ης Ιουλίου. Επιπλέον επτά χώρες της ευρωζώνης φέρονται να συζητούν το ενδεχόμενο κουρέματος του ελληνικού χρέους ως και 50%. Αυτά τα σενάρια είναι υπαρκτά; Μπορεί να υπάρξει σχέδιο εξόδου από την κρίση χωρίς αναδιάρθρωση του χρέους;

 Ευ. Βενιζέλος: Εμείς σεβόμαστε και εφαρμόζουμε τις αποφάσεις της 21ης Ιουλίου. Δεν κινούμαστε μονομερώς, κινούμαστε ως κράτος μέλος της Ευρωζώνης και σε απόλυτο συντονισμό με τους θεσμικούς μας εταίρους. Δεν είναι δουλειά του Έλληνα Υπουργού Οικονομικών να συζητά για σενάρια που βλέπουν το φως της δημοσιότητας στα διεθνή μέσα ενημέρωσης, ούτε για φήμες ή υπαινιγμούς.

Σημασία έχει να εφαρμοστούν αποφάσεις οι οποίες διασφαλίζουν την μακροπρόθεσμη, πραγματική βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους. Που ανακουφίζουν την χώρα, που επιτρέπουν να παράγονται για πολλά χρόνια μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα.

Για αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να εφαρμοστεί το νέο πρόγραμμα, γιατί η εφαρμογή του νέου προγράμματος θα αλλάξει τα επίπεδα ρευστότητας. Γιατί χωρίς ρευστότητα στο τραπεζικό σύστημα, χωρίς ρευστότητα στην πραγματική οικονομία, δεν θα μπορέσουμε να πετύχουμε τους αναπτυξιακούς στόχους.

Οι δημοσιονομικές και χρηματοοικονομικές προϋποθέσεις της ανάπτυξης είναι οι σημαντικότερες που υπάρχουν. Η ρευστότητα, λοιπόν, που θα προκύψει μέσα από την εφαρμογή του προγράμματος είναι αυτή που θα δώσει ώθηση στην χώρα.

Το σχέδιο που ακολουθεί η χώρα είναι:

α) λήψη των αναγκαίων μέτρων για την επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων του 2011 και 2012·
β) επιτάχυνση των διαρθρωτικών αλλαγών·
γ) θετική αποτίμηση της τρόικα·
δ) εκταμίευση της έκτης δόσης·
ε) κύρωση του νέου θεσμικού πλαισίου του EFSF·
στ) ολοκλήρωση της ουσιαστικής συμμετοχής του ιδιωτικού τομέα στο σχέδιο για την μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους·
ζ) έναρξη της πλήρους εφαρμογής του νέου προγράμματος και αλλαγή των επιπέδων ρευστότητας στην ελληνική πραγματική οικονομία.

Ερώτηση: Στις συνεδριάσεις του Eurogroup έχει επιστρέψει ένα κλίμα απαξίωσης για την Ελλάδα. Η κυρία Κριστίν Λαγκάρντ απαίτησε από εσάς και από τον Πρωθυπουργό να δώσετε γραπτές διαβεβαιώσεις. Δεν αισθάνεσθε ταπεινωμένος μπροστά σε αυτή την κρίση αξιοπιστίας;

 Ευ. Βενιζέλος: Μα προφανώς υπάρχουν βαθιά ριζωμένα, αρνητικά στερεότυπα για την Ελλάδα και τον Έλληνα, στερεότυπα προσβλητικά, ταπεινωτικά. Όταν είσαι δημοσιονομικά εκτροχιασμένος και εξαρτάσαι από την βοήθεια των θεσμικών σου εταίρων, εξαρτάσαι από τον δανεισμό, εξαρτάσαι από αποφάσεις που παίρνουν άλλοι –τις οποίες πρέπει να εξηγούν στα κοινοβούλια τους και τους λαούς τους- τότε προφανώς υπάρχει και πρόβλημα εκβιασμού εκ μέρους του ανεξέλεγκτου τμήματος της διεθνούς αγοράς, υπάρχει και πρόβλημα ταπείνωσης της χώρας.

Προσωπικά οφείλω να αποδεχθώ ταπεινώσεις, εάν αυτές ωφελούν την χώρα μου. Σημασία έχει η χώρα μου να μην ταπεινώνεται. Αλλά οι ταπεινώσεις που μπορεί να δεχθεί κανείς στο εξωτερικό δεν είναι τίποτα μπροστά στην ταπείνωση που προκαλεί η αδικία του ασυγκράτητου λαϊκισμού και της δημαγωγίας στο εσωτερικό. Δυστυχώς, για πολλούς, ισχύει το «ου γαρ οίδασι τι ποιούσι».

Ερώτηση:  Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει διαδικασία ελεγχόμενης χρεοκοπίας μέσα στην ευρωζώνη;

 Ευ. Βενιζέλος: Οποιαδήποτε συζήτηση για χρεοκοπία είναι είτε αφελής και ανιστόρητη είτε επικίνδυνη, εκτός και αν κάποιοι παίζουν με τις λέξεις χωρίς να γνωρίζουν το περιεχόμενο τους.

Εγώ γνωρίζω ότι η πλειονότητα των Ελλήνων θέλει να διαφυλάξει τις δουλείες της, τις περιουσίες της, το εισόδημα της, τις προοπτικές των παιδιών της. Για αυτό αγωνιζόμαστε εμείς. Και έχω πει ότι ο αγώνας μας είναι ασύμμετρος γιατί αν πετύχουμε -και μπορούμε να πετύχουμε- στην μνήμη των πολιτών θα μείνουν μόνο οι περικοπές και οι θυσίες. Αν αυτός ο αγώνας χαθεί, τότε θα βρεθούμε σε συνθήκες που θα καθιστούν περιττή οποιαδήποτε συζήτηση του τύπου «εγώ στα έλεγα, αλλά δεν με άκουγες». 

***

Ερώτηση:Τις τελευταίες ημέρες,  η κυβέρνηση έλαβε νέα μέτρα. Τι απαντάτε στους πολίτες που πιστεύουν ότι πληρώνουν άδικους φόρους εξαιτίας της ανικανότητας της κυβέρνησης να περιορίσει τη φοροδιαφυγή, να μειώσει το κράτος και να φέρει έσοδα στα ταμεία από τις αποκρατικοποιήσεις; 

Η κυβέρνηση, πράγματι, έλαβε τις τελευταίες εβδομάδες πολλά και δύσκολα μέτρα γιατί έπρεπε να επιβεβαιώσουμε τη δέσμευσή μας στις υποχρεώσεις που απορρέουν από το πρόγραμμα. Έπρεπε να στείλουμε διεθνώς ένα μήνυμα ότι η Ελλάδα και θέλει και μπορεί. Και έπρεπε να διασφαλίσουμε την δημιουργία πρωτογενών πλεονασμάτων ήδη από το 2012 προκειμένου να θωρακίσουμε τη χώρα μας απέναντι στους κίνδυνους που παράγει το διεθνές οικονομικό περιβάλλον.

Αν δούμε όμως πιο συγκεκριμένα τα πράγματα θα δούμε ότι για το 2011 το κρίσιμο μέτρο είναι ένα: Το ειδικό τέλος ακινήτων που εισπράττεται μέσω των λογαριασμών της ΔΕΗ. Αυτό είναι ένα μέτρο βαρύ αλλά δίκαιο. Αφορά μία τεράστια συσσωρευμένη εθνική ιδιωτική περιουσία, στην οποία έχει ενσωματωθεί, εκ των πραγμάτων, λόγω της διαφοράς μεταξύ αντικειμενικών και αγοραίων αξιών, ένα πολύ μεγάλο μέρος της φοροδιαφυγής και της παραοικονομίας. Είπα πολλές φορές ότι αν θέλουμε να διασώσουμε την αίσθηση που υπήρχε το 2009 πως η αγοραία αξία της ιδιωτικής ακίνητης περιουσίας είναι ένα τρις, πρέπει να πληρώσουμε ένα ελάχιστο ασφάλιστρο κινδύνου της τάξεως του 2‰, προκειμένου να μπορέσουμε να διασώσουμε τη χώρα και να διασώσουμε τη δυνατότητα να ξαναυπάρξει αυτή η αγορά ακινήτων και αυτή η αγοραία αξία των ακινήτων.

Η υπόλοιπη δέσμη μέτρων αφορά το 2012, την ανάγκη να διαμορφώσουμε έναν προϋπολογισμό ο οποίος μας οδηγεί επιτέλους σε πρωτογενή πλεονάσματα και ολοκληρώνει τη δημοσιονομική προσαρμογή από την άποψη αυτή. Σίγουρα είναι πάρα πολύ βαρύ, υπό συνθήκες ύφεσης και μείωσης των  εισοδημάτων και υπό συνθήκες αυξημένης ανεργίας να καλείσαι να εκπληρώσεις μεγαλύτερες φορολογικές υποχρεώσεις. Όμως η συνολική επιβάρυνση της ελληνικής οικονομίας με άμεσους φόρους εξακολουθεί να υπολείπεται του ευρωπαϊκού μέσου όρου  και τα δημόσια έσοδα στη χώρα μας είναι μικρά σε σχέση με το μέγεθος του πραγματικού ΑΕΠ.

Οι διαρθρωτικές αλλαγές, αν είχαν προχωρήσει πιο αποφασιστικά, αναμφίβολα θα ανέκοπταν την ύφεση και θα διευκόλυναν την εφαρμογή ενός νέου αναπτυξιακού μοντέλου. Αλλά, βλέπετε, κάθε νέα διαρθρωτική αλλαγή, δημιουργεί μία εστιασμένη κοινωνική αντίδραση, η οποία μετατρέπεται σε μεγάλο επικοινωνιακό γεγονός.

Από την άλλη μεριά, λέτε ότι υπάρχει αδυναμία ή ανικανότητα να περιοριστεί η φοροδιαφυγή. Η μάχη κατά  της φοροδιαφυγής και της παραοικονομίας προϋποθέτει συνολική αλλαγή των συμπεριφορών, των πρακτικών και των νοοτροπιών. Αναρωτηθήκατε γιατί υπήρξε τόσο έντονη αντίδραση στην ανακοίνωση πως θα πρέπει να τεκμηριώνεται συνολικά ο τρόπος διάθεσης του εισοδήματος που απομένει μετά τους φόρους, το οποίο είτε καταναλώνεται είτε αποταμιεύεται; Πώς πιστεύετε ότι μπορεί να συλληφθεί η φοροδιαφυγή και να περιοριστεί η παραοικονομία με απλούς και πρακτικούς τρόπους; Πώς μπορούν να χτυπηθούν τα φαινόμενα αυτά στη ρίζα τους;  Μόνο με γενικευμένη εφαρμογή του ηλεκτρονικού χρήματος, του ηλεκτρονικού τιμολογίου, με αλλαγή των όρων με τους οποίους συναλλάσσονται οι επιχειρήσεις και κυρίως, με την υποχρέωση να τεκμηριώνεται ο τρόπος διάθεσης του εισοδήματος.

Τέλος, για τις αποκρατικοποιήσεις, είναι μία ευκαιρία να πω ότι βρισκόμαστε τώρα στα 1,3 δις και μέχρι τα μέσα Οκτωβρίου θα έχουμε καλύψει το στόχο του 1,7 δις που υπήρχε για τα τέλη Σεπτεμβρίου. Όμως, τα έσοδα των αποκρατικοποιήσεων, δεν αφορούν το δημοσιονομικό έλλειμμα, θα χρησιμοποιηθούν για τη μείωση του δημοσίου χρέους.