Θάνος Μικρούτσικος -τ.Υπουργός Πολιτισμού του ΠΑ.ΣΟ.Κ.-: ''Ο Γιώργος μας πήρε στον λαιμό του'' Συνέντευξη στη Δώρα Αμαραντίδου

Ο Θάνος Μικρούτσικος από τις αρχές της δεκαετίας του ’70 μέχρι σήμερα διατηρεί δύο συγκεκριμένα χαρακτηριστικά: Δημιουργεί άκρως εξωστρεφή μουσικά έργα και βρίσκεται συνεχώς στον δρόμο. Μάλιστα, από τον Ιούνιο του 2010 μέχρι τώρα, σε μια εποχή οικονομικής ύφεσης και μαζικής ψυχολογικής κατάπτωσης, έχει καταφέρει να σημειώσει ρεκόρ σε επίπεδο live εμφανίσεων, δίνοντας μαζί με τον Χρήστο Θηβαίο και τον Θύμιο Παπαδόπουλο 130 sold out συναυλίες σε Ελλάδα και Κύπρο. Αυτός ο κύκλος κλείνει στην κεντρική σκηνή του Σταυρού του Νότου, στις 6, 7, 13, 14 Μαΐου. Το κέντρο βάρους, ωστόσο, της συζήτησής μας με τον Θάνο Μικρούτσικο στο γραφείο του, στο Μετς, θελήσαμε να το μετατοπίσουμε στην πολιτικοποιημένη διάσταση της προσωπικότητάς του. Από τη δική του θέση – τώρα απέναντι, παλιότερα και μέσα στην εξουσία –, παίρνουμε κάποιες απαντήσεις για τις αιτίες που οδήγησαν την ελληνική κοινωνία σήμερα σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης.

Ανήκετε στη γενιά του Πολυτεχνείου. Είναι μια δοξασμένη γενιά πολιτικών και πολιτικοποιημένων Ελλήνων που έχασε τον προσανατολισμό και τελικά ένα μέρος της χώθηκε στη διαφθορά;

Σε κάθε γενιά κάποιοι αντιστέκονται, κάποιοι πεθαίνουν, κάποιοι απομονώνονται, κάποιοι ενσωματώνονται. Αν μου πεις ότι οι περισσότεροι είναι ενσωματωμένοι, θα το δεχθώ ως υπόθεση εργασίας. Όμως το ίδιο συνέβη σε όλες τις γενιές. Δεν θέλω να πω ονόματα κάποιων της προηγούμενης από το Πολυτεχνείο γενιάς, για να μη στενοχωρήσω κάποιους 85άρηδες, που ξεκίνησαν, και μάλιστα με όπλα, και τώρα είναι στυλοβάτες του συστήματος. Αυτό συμβαίνει γιατί υπερτερεί το φοβερό θεριό που λέγεται καπιταλισμός. Και να σου πω για τη δικιά μου γενιά. Έχεις την εντύπωση ότι αυτοί που ξεσηκώθηκαν στο Πολυτεχνείο, ήταν η πλειοψηφία; Πρωτοξεκίνησαν 150 άτομα κι ήμουν και εγώ μέσα. Αλλά είναι η πρώτη φορά που το λέω σε δημοσιογράφο, ύστερα από 38 χρόνια, διότι έγινε μια φοβερή εκμετάλλευση του Πολυτεχνείου και δεν ήθελα να αναφερθώ σε αυτό. Μετά θες να γίναμε 1.000 ή 5.000 άτομα; Τη γενιά εκείνη αποτελούσαν 400.000 άνθρωποι. Πού ήταν;

Τι πιστεύετε για τον εαυτό σας;

Ότι βεβαίως έχω στοιχεία αλλοτρίωσης, γιατί αισθάνομαι πως η πορεία του καλλιτέχνη είναι η πορεία του σχοινοβάτη. Το ζήτημα είναι αν πέφτεις και δεν ξανανεβαίνεις ή αν πέφτεις και επιχειρείς να ανέβεις ξανά. Θεωρώ τον εαυτό μου σε αυτή την κατηγορία: Του τύπου που έπεσε και συνεχίζει. Και μάλιστα συνεχίζω μπαίνοντας στα 64 μου χρόνια. Πρόσφατα ήμουν για συναυλία σε ένα χωριό στην Κέρκυρα και έβλεπα κόσμο να κλαίει, από 15άρηδες μέχρι 50άρηδες. Μία μέρα πριν, στα Γιάννενα, την προηγούμενη στο Αγρίνιο… Είμαι στον δρόμο. Μου αρέσει. Παλεύω, παρ’ όλη τη φοβερή κούραση. Αυτό, μαζί με τα παιδιά μου και τα εγγόνια μου, με κάνει να ξεχνάω και τα χρόνια μου. Πάντα αυτό κάνω: Σηκώνομαι, πέφτω και συνεχίζω. Αυτό το στοίχημα πιστεύω πια ότι στο τέλος δεν θα το χάσω. Δηλαδή να μείνω πάνω στο σχοινί, με το ξύλο να ισορροπεί, έστω κι αν παλαντζάρει.

Την περίοδο που ήσασταν υπουργός Πολιτισμού τη θεωρείτε περίοδο ισορρόπησης ή κατεβάσματός σας από το σχοινί;

Κατ’ αρχήν να πω ότι, ενώ είμαι πολιτικοποιημένο πρόσωπο από τα πολύ μικρά μου χρόνια μέχρι αυτή τη στιγμή που μιλάμε, από τη δεκαετία του ’70 αρνιόμουν συνεχώς προτάσεις από το τότε ΠΑΣΟΚ και την Αριστερά να κατέβω υποψήφιος βουλευτής ή ευρωβουλευτής ή δήμαρχος. Μέχρι το ’93, που δέχθηκα την πρόταση του Ανδρέα Παπανδρέου να αναλάβω αρχικά αναπληρωτής υπουργός Πολιτισμού και μετά υπουργός Πολιτισμού. Αναμφισβήτητα, ως υπουργός ήμουν μες στην εξουσία, αλλά υπάρχει μια αυτονομία στον Πολιτισμό. Δεν μπορώ να σου απαντήσω με το χέρι στην καρδιά αν αυτή η περίοδος αποτελεί την πτώση μου ή κάποια στιγμή τη συνέχιση. Διότι υπάρχει μεν το θέμα της εξουσίας στο οποίο λες «ρε φίλε, άρα εδώ έχουμε μία πτώση απ’ το σχοινί που μας είπες», αλλά απ’ την άλλη μεριά είναι και ένα θέμα έντονης δημιουργίας, με ένα στίγμα που άφησα είτε στο Διεθνές Φεστιβάλ Πάτρας είτε στο Μέγαρο Μουσικής ή στο ίδιο το υπουργείο Πολιτισμού, τουλάχιστον στη δεύτερη φάση. Πάντως δήλωσα από το ’96 και μετά ότι δεν θα το ξανάκανα και κράτησα την υπόσχεσή μου.

Από την εμπειρία σας ως μέλος της κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ την περίοδο ’93-’96, το «όλοι μαζί τα φάγαμε» του κ. Θεόδωρου Πάγκαλου σας βρίσκει σύμφωνο; Άλλο ήθελε να πει, αλλά σε μια εποχή σκανδάλων, δυσοσμίας και ανέχειας, ήταν λάθος ο τρόπος που το διατύπωσε. Κι έτσι έχασε το δίκιο του. Κρίμα, γιατί ο Πάγκαλος ήταν οξυδερκής πολιτικός. Μιλούσε για το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα έτσι όπως χτίστηκε μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όχι με τη Μεταπολίτευση. Αυτό το σύστημα χτίστηκε με τον πολιτικό - πολιτικάντη – σε επίπεδο μέσου όρου – και τον προεστό του χωριού, ο οποίος του έλεγε «σου δίνω ψήφους, έχεις το χωριό, αλλά θέλω το παιδί του δείνα και του τάδε να μπούνε στο Δημόσιο». Και ο πολιτικός έλεγε «Μάλιστα». Βεβαίως ο πολιτικός είχε την κύρια ευθύνη, αλλά το Δημόσιο έγινε τόσο ογκώδες, διότι ο ένας πίεζε και ο άλλος δεχόταν.

Κάνοντας σύγκριση ανάμεσα στον πρωθυπουργό Ανδρέα Παπανδρέου – έτσι όπως τον είχατε ζήσει από κοντά – και στον πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου, τι έχετε να πείτε;

Αυτή τη στιγμή μιλάμε κάτω από το βάρος του 20% ανεργίας, δηλαδή του «θανάτου» ενός εκατομμυρίου ανθρώπων μαζί με τις οικογένειές τους, της συνεχούς διεύρυνσης των νεόπτωχων και μιας φοβερής πίεσης των μεσαίων στρωμάτων, σε σημείο που μία κοινωνία συρρικνώνεται απίστευτα και που η φράση του Γιώργου Παπανδρέου «να σωθεί η Ελλάς» είναι μια απίστευτη ανοησία, δεδομένου ότι δεν σώζεις καμία χώρα όταν καταστρέφεις τον κοινωνικό ιστό και τον κόσμο της. Είναι εγκληματικό. Γι’ αυτό η σύγκριση του Ανδρέα και του Γιώργου Παπανδρέου αυτή τη δεδομένη στιγμή αποτελεί ιεροσυλία.

Λείπει ένας Ανδρέας Παπανδρέου τη σημερινή εποχή;

Δεν είμαι μεταφυσικός. Δεν θα έλεγα ότι μας λείπει ο Ανδρέας Παπανδρέου, γιατί δεν θα μπορούσε να υπάρχει σήμερα, σύμφωνα με τις κοινωνικές συνθήκες που διαμορφώθηκαν από το 2000 και μετά. Κάποτε είχα πει στον Ανδρέα Παπανδρέου: «Σας κατηγορούν ότι ανέβηκε το χρέος την εποχή που δίνατε παροχές». Και μου είπε: «Μα βγήκα να εκφράσω κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι επί 30 χρόνια είχαν καταπιεστεί από τη Δεξιά. Γι’ αυτό έκανα την αναδιανομή και με ένα κομμάτι χρέους την εποχή του ’81-’85». Εκείνη η αναδιανομή, την οποία σήκωνε το τότε χρέος και έπρεπε να γίνει, πήγε τον κατώτατο μισθό από 9.500 δραχμές στις 44.000 δραχμές. Βεβαίως έγιναν και λάθη απ’ τη μεταπολίτευση και μετά. Αλλά την έννοια της περιφερειακής ανάπτυξης της χώρας – που, αν την είχαμε ακολουθήσει αυτή τη στιγμή, μπορεί στο πλαίσιο του καπιταλιστικού συστήματος να μην είχαμε πρόβλημα – ο Ανδρέας Παπανδρέου την έθεσε. Την έννοια του χτυπήματος του αμερικανικού παράγοντα και της δουλειάς που έγινε με τους περίφημους τότε έξι ηγέτες, ο Ανδρέας Παπανδρέου την έκανε.

Ποια κυβερνητικά λάθη καταλογίζετε στον Γιώργο Παπανδρέου;

Ο Γιώργος Παπανδρέου είναι το καλό παιδί του ευρωπαϊκού και αμερικανικού administration, και τώρα μας πήρε στον λαιμό του. Εάν ο Γιώργος Παπανδρέου ήθελε να μην κάνει τον κόσμο να υποφέρει, στις αρχές του 2010 θα απαιτούσε εκβιαστικά απ’ τη Μέρκελ και τον Σαρκοζί, λέγοντάς το και στον Ομπάμα που τους επηρέασε, ότι, εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν του δώσει τη δυνατότητα να ρίξει το έλλειμμα σε 8 χρόνια και όχι σε 2-3 χρόνια, θα έκανε haircut στα αγγλικά και γερμανικά ομόλογα και θα ταρασσόταν συθέμελα το σύστημα. Ή θα πήγαινε απευθείας ο ίδιος στους Κινέζους για να κάνει τις συνεννοήσεις και όχι μέσω της Goldman Sachs. Αυτά θα έκανε ένας οξυδερκής πολιτικός με κοινωνική ευαισθησία σαν τον Ανδρέα Παπανδρέου στο πλαίσιο του καπιταλισμού.

Ο Μίκης Θεοδωράκης είπε ότι οι Έλληνες πρέπει να κάνουμε μια ειρηνική επανάσταση. Συμφωνείτε;

Ερχόμαστε σε ένα άλλο θέμα, επίσης σοβαρό: Τι έκανε η Αριστερά τα τελευταία 30 χρόνια; Κατ’ αρχήν θέλω να δηλώσω, για να μην παρεξηγηθώ, ότι σέβομαι πάντα το βασικό κομμάτι της Αριστεράς, που είναι το ΚΚΕ, γιατί είναι ένα κόμμα θυσιών, επί 90 χρόνια, με πάρα πολλές απώλειες κομμουνιστών σε εξορίες, φυλακίσεις και θανάτους. Αυτό, όμως, που προσάπτω στο ΚΚΕ είναι ότι σε παλιότερες περιόδους, όταν οι συνθήκες ευνοούσαν κάτι τέτοιο, δεν λειτούργησε ως προς την έννοια του εφικτού. Την εποχή που είχαμε ένα κόμμα όντως σοσιαλδημοκρατικό, διαφοροποιημένο από το κόμμα της Δεξιάς – ενώ τώρα δεν υπάρχουν διαφοροποιήσεις – θα μπορούσε η Αριστερά να έκανε συνεργασίες, εξηγώντας ότι τις κάνει, διότι, ενώ παλεύει για μια άλλη κοινωνία, θέλει να πιέσει ώστε στη δεδομένη κοινωνία να πάει ο κόσμος προς το καλύτερο εφικτό. Αυτό κάνει το ΑΚΕΛ στην Κύπρο, γι’ αυτό είναι πρώτο κόμμα εδώ και 30 χρόνια με 35%. Αυτό δεν το έκανε η Αριστερά στην Ελλάδα, γι’ αυτό και τώρα που μιλάμε πήγε από το 6,5 στο 8%, παρά τη φοβερή αγανάκτηση του κόσμου. Άρα φοβάμαι ότι οποιαδήποτε ειρηνική ή μη ειρηνική επανάσταση θα είναι χαοτική. Γι’ αυτό δεν αισιοδοξώ.