Η συνέντευξη του καθηγητή Γ. Κοντογιώργη

Posted by UDemand

Το UDemand ξεκινά μία νέα πρωτοβουλία…!!

Μία σειρά συνεντεύξεων από ανθρώπους που νομίζουμε ότι μπορούν να μας προτείνουν κάτι καινούργιο, ότι μπορούν να μας βοηθήσουν να βγούμε από την κρίση που βιώνουμε.

Στην πρώτη συνέντευξη συμμετείχε ο καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης, τον οποίο και ευχαριστούμε θερμά!

Ερώτηση: Μέχρι τώρα έχει επικρατήσει η πελατειακή σχέση μεταξύ πολιτών-κράτους και η απουσία συλλογικών οργάνων. Πώς θα μπορέσει ο πολίτης να αποκτήσει αποφασιστικό ρόλο και συμμετοχή στην πολιτική της χώρας; Πιστεύετε ότι η νέα διαίρεση της χώρας σε περιφέρειες μπορεί να βοηθήσει ώστε να ληφθούν, πιο οργανωμένα, πρωτοβουλίες έκφρασης των πολιτών;

Απάντηση: Για να απαντήσουμε στο ζήτημα της πολιτικής συμμετοχής των πολιτών πρέπει να διερωτηθούμε εάν επιθυμούμε τον πολίτη εντός ή εκτός του πολιτικού συστήματος. Η έννοια της συμμετοχής στη νεοτερικότητα γίνεται αντιληπτή ως μια εξωθεσμική πολιτική παρέμβαση που επιδιώκει να ασκήσει πίεση στους φορείς του πολιτικού συστήματος. Είμαι βέβαιος ότι η εποχή της κοινωνίας ιδιώτη έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί. Ζητούμενο για το άμεσο μέλλον θα είναι η θεσμική ενσωμάτωση της κοινωνίας των πολιτών στην πολιτεία. Πρώτη μας πράξη οφείλει να είναι ο επανορισμός των βασικών εννοιών που αποτελούν το θεμέλιο της εποχής μας. Τη δημοκρατία, την ελευθερία, την αντιπροσώπευση, την ισότητα, τη δικαιοσύνη, τα οικονομικά και πολιτικά συστήματα ενγένει. Ν αποκτήσουμε συνείδηση ότι αυτό που ονομάζουμε “έμμεση δημοκρατία” δεν είναι ούτε δημοκρατία ούτε καν αντιπροσώπευση. Η μετάβαση στο αντιπροσωπευτικό σύστημα είναι προϋπόθεση της θεσμικής ενσωμάτωσης της κοινωνίας των πολιτών στην πολιτική. Η πελατειακή σχέση που αναφέρετε είναι μετα-ταξικό φαινόμενο, αντανακλά μια κοινωνία που διαθέτει πολιτική ατομικότητα και εντούτοις την αντιμετωπίζει το κράτος ως μάζα/ιδιώτη. Η κοινωνία αυτή μπορεί να λειτουργήσει συλλογικά μόνο σε περιβάλλον δήμου, δηλαδή πολιτειακής συγκρότησης.

Ερώτηση: Μπορούν τελικά να ελεγχθούν οι πολιτικοί; Η πολιτική ευθύνη είναι διαφορετική από την ποινική;

Απάντηση: Η πολιτική ευθύνη διαχωρίζεται από την ποινική και γενικότερα από την δικαιϊκή ευθύνη, στα πολιτικά συστήματα που δεν είναι ούτε δημοκρατικά ούτε αντιπροσωπευτικά, όπως το σημερινό. Κανείς που κατέχει την πολιτική κυριαρχία, το μονοπώλιο της πολιτικής εξουσίας, δεν υπάγει εαυτόν στη δικαιοσύνη. Είναι επείγον να καταργηθεί η ασυλία, αλλά και κάθε νόμος περί ευθύνης των πολιτικών και να περιέλθουν απευθείας στην αρμοδιότητα της δικαιοσύνης, όπως κάθε πολίτης. Επιπλέον πρέπει να υπαχθεί στη δικαιοσύνη η “πολιτική πράξη”, δηλαδή η διαχείριση των πολιτικών πραγμάτων από τους πολιτικούς. Μέτρο της πολιτικής πράξης, που θα εξετάζει η δικαιοσύνη, οφείλει να είναι η αντιστοιχία της με το κοινό συμφέρον και την κοινωνική βούληση. Δεν νοείται ο πολιτικός να καταστρέφει ή έστω να βλάπτει τον πολίτη, την κοινωνία και να μην υπέχει ευθύνη γι’αυτό. Πρέπει να χορηγηθεί στον πολίτη δικαίωμα εννόμου συμφέροντος έναντι του πολιτικού, της διοίκησης και της δικαιοσύνης. Ο Αριστοτέλης μας πληροφορεί ότι το πολιτικό έγκλημα στη δημοκρατία τιμωρείται αυστηρότερα διότι δεν προσμετράται στη βαρύτητά του μόνο το είδος του αδικήματος, αλλά και ο αριθμός των αδικουμένων.

Ερώτηση: Το κομματικό-πολιτικό σύστημα της χώρας έχει φτάσει σε αδιέξοδο. Πιστεύεται ότι τα κόμματα είναι μέρος της λύσης; Αρκεί η εναλλαγή τους στην εξουσία;

Απάντηση: Το κομματικό σύστημα δεν είναι το πολιτικό σύστημα. Όταν ταυτίζονται οι δυο έννοιες τότε μιλάμε για ιδιοποίηση του πολιτικού συστήματος από το κομματικό σύστημα, για κομματοκρατία. Το πρόβλημα για την Ελλάδα ότι η κομματοκρατία δημιούργησε τους όρους της κρίσης που μαστίζει την κοινωνία. Το πολιτικό προσωπικό είναι μέρος της κρίσης, άρα δεν μπορεί να γίνει μέρος της λύσης. Γιατί δεν το θέλει και φυσικά δεν το μπορεί. Γιατί προϋποτίθεται η ολική ανασυγκρότηση της πολιτείας. Ώστε η εναλλαγή στην εξουσία δεν προσφέρει καμία δυνατότητα επίλυσης του ελληνικού προβλήματος. Άλλωστε, το ελληνικό πρόβλημα δεν είναι τωρινό, με διαφορετικές εκδηλώσεις αποτελεί την σταθερά από το 1830. Η μεταπολίτευση μπορεί να ορισθεί ως η ολική επαναφορά της χώρας στο καθεστώς της φαυλοκρατίας του 19ου αιώνα.

Ερώτηση: Βλέπουμε ότι τελικά οι βουλευτές ενώ έπρεπε να αντιπροσωπεύουν τον λαό, έχουν ταυτιστεί με το κράτος και την εξουσία. Υπάρχει κάποια σύγχυση ρόλων; Βάση αυτού, πιστεύετε ότι η επόμενη Βουλή πρέπει να είναι αναθεωρητική-συντακτική;

Απάντηση: Οι βουλευτές δεν αντιπροσωπεύουν την κοινωνία. Αυτό όσο και αν ακούγεται περίεργα προβλέπεται ρητά από το Σύνταγμα. Ο βουλευτής αντιπροσωπεύει το έθνος όχι την κοινωνία. Είναι επείγον επομένως να αποδοθεί το έθνος στον φυσικό του φορέα την κοινωνία των πολιτών και συνακόλουθα η ευθύνη της διαχείρισής του σ’αυτην και όχι στο κράτος. Πρέπει δηλαδή το πολιτικό σύστημα να περιέλθει, τουλάχιστον κατά την αρμοδιότητα του εντολέα, στην κοινωνία και να μην κατακρατείται η ιδιότητα αυτή, του εντολέα, από το κράτος. Η υπέρβαση του ελληνικού προβλήματος και η έξοδος από την τωρινή κρίση επιβάλει με άλλα λόγια η επόμενη Βουλή να είναι συντακτική. Όχι για τη διαρρύθμιση των εσωτερικών ισορροπιών στην εξουσία του κράτους, αλλά για τη μεταβολή της σχέσης μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής.

Ερώτηση: Ο κόσμος παρατηρεί την απουσία χαρισματικών ηγετών. Που νομίζετε εσείς ότι οφείλετε;

Απάντηση: Δεν χρειάζεται η παρουσία χαρισματικών ηγετών, αλλά ένα πολιτικό σύστημα που θα εμποδίζει τους μηχανισμούς να αναδεικνύουν το πολιτικό προσωπικό και που επίσης θα το εξαναγκάζει θεσμικά να υπηρετεί την κοινωνία, το κοινό συμφέρον, αντί του ιδίου συμφέροντος ή εκείνου των ομάδων που διαπλέκονται με την πολιτική εξουσία και των συγκατανευσιφάγων.

Ερώτηση: Μεσούσης της οικονομικής, κοινωνικής, αξιακής κρίσης που ζούμε θα έπρεπε οι πνευματικοί άνθρωποι να είναι μπροστάρηδες. Γιατί ακόμα και τώρα ορισμένοι που διατυπώνουν θέσεις, δρουν ως άτομα και όχι ως συλλογικότητες, ώστε να επικοινωνήσουν καλύτερα με τον κόσμο; Πιστεύεται ότι η «Σπίθα» θα τύχει της υποστήριξης του κόσμου;

Απάντηση: Οι πνευματικοί άνθρωποι για να είναι μπροστάρηδες πρέπει να μην είναι απολογητές ή ενεργούμενα της εξουσίας και των μηχανισμών. Πρέπει δηλαδή να μην είναι έτοιμοι να εξαργυρώσουν τον λόγο τους με χορηγίες δημοσιότητας ή θέσεων στο σύστημα και άλλων υλικών κλπ παροχών. Πρέπει επίσης να έχουν κάτι να πουν, να μην αναπαράγουν απλώς με καλλιέπεια τα τετριμμένα που γνωρίζει ο κάθε κοινός πολίτης ή να αναλώνονται σε μια άγονη κριτική χωρίς προοπτική. Η διανόηση δεν μπορεί και δεν πρέπει να λειτουργεί ως “συλλογικότητα”, αλλιώς θα είναι μια στρατευμένη ομάδα που θα συντάσσεται με συμφέροντα ή με συμβιβασμούς σκοπιμοτήτων. Η στάση αυτή δεν είναι συμβατή με την σχέση του στοχαστή με τη γνωστική λειτουργία. Δεν πρέπει επίσης να νομίζει ότι μπορεί να αποτελέσει τον σύμβουλο του ηγεμόνα. Η διανόηση οφείλει, κατ’εμέ, να τοποθετείται στην πλευρά της προόδου, δηλαδή με ό,τι απελευθερώνει την κοινωνία και θέτει στη διάθεση του κοινού την ευημερία της χώρας.

Ερώτηση: Όταν μια κοινωνία βάλλεται θα έπρεπε συνεκτικά στοιχεία αυτής, όπως η Ιστορία της, να προβάλλονται εντονότερα. Ωστόσο, το ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ «1821» έχει προκαλέσει πολλές αντιδράσεις. Πιστεύετε ότι γίνεται προσπάθεια αλλοίωσης της Ιστορίας μας με ιδιοτελείς σκοπούς; Υπάρχει τελικά το Ελληνικό Έθνος ως συνέχεια μέσα στην Ιστορία;

Απάντηση: Δεν είναι η πρώτη φορά που η άγνοια αναγορεύεται σε “μαμή” της ιστορίας. Το παρελθόν είναι μια σοβαρή υπόθεση για να αφήνεται σε ερασιτέχνες. Και γίνεται επικίνδυνο εγχείρημα όταν έρχεται να υπηρετήσει καταστάσεις και συμφέροντα συγχρονικά μας. Όντως, στο όνομα της “αντικειμενικότητας” της ιστορίας διαπράττεται σήμερα το ίδιο ατόπημα που άλλοτε επιχείρησε ο αυταρχικός εθνικισμός. Το διακύβευμα ωστόσο είναι πιο σημαντικό, αφού στοχοποιείται το έρμα της ταυτοτικής συλλογικότητας, προκειμένου να καμφθεί η δυνατότητα της κοινωνίας να ορίσει τα του οίκου της και, συνακόλουθα, να διεκδικήσει τον έλεγχο των πεπραγμένων της πολιτικής εξουσίας. Η ολιγαρχική αυτή επιλογή συνδυάζεται με το διεθνές εγχείρημα να εδραιωθεί η ολοκληρωτική ανατροπή που έχει ήδη συντελεσθεί στο διεθνές επίπεδο, μεταξύ κοινωνίας, κράτους και αγοράς, υπέρ της τελευταίας. Το ελληνικό έθνος, η ταυτοτική συλλογικότητα της ελληνικής κοινωνίας, υπήρξε διαρκής. Το ελληνικό παρελθόν διδάσκει την πρόοδο και αυτό ενοχλεί τη νεοτερικότητα, για πολλούς λόγους. Διδάσκει την καθολική και όχι μόνο την ατομική ελευθερία, τη δημοκρατία, την οικουμένη ως μετα-κρατοκεντρική φάση της ιστορίας και πολλά άλλα, που το παρελθόν της νεοτερικότητας αγνοεί, κυρίως όμως η άρχουσα τάξη της εποχής μας δεν επιθυμεί να τίθενται στο τραπέζι του διαλόγου.

Ερώτηση: Ποια η σχέση ελληνικού κράτους και Έθνους; Υπάρχει η ίδια σχέση και σε άλλες χώρες, όπως π.χ. Γερμανία, Γαλλία ή Αγγλία;

Απάντηση: Σαφώς όχι. Τα ευρωπαϊκά κράτη έσυραν τις κοινωνίες από την φεουδαρχία στον ανθρωποκεντρισμό, έπαιξαν δηλαδή έναν μείζονα ρόλο για την απελευθέρωση των λαών τους. Στην ελληνική περίπτωση το κράτος της νεοτερικότητας, το πολιτικά κυρίαρχο κράτος, αποτέλεσε έναν αναχρονισμό, καθώς ήταν αναντίστοιχο με το ανθρωποκεντρικό ανάπτυγμα (λχ τις ελευθερίες και τα αντίστοιχα θεσμικά βιώματα) της κοινωνίας. Εξού και μεταβλήθηκε σε θεσμό κατοχής επί της κοινωνίας των πολιτών και σε μοχλό αποδόμησης και απαξίωσης του ελληνισμού.

Ερώτηση: Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι το ΔΝΤ μας δίνει εξειδικευμένες και τεχνοκρατικές προτάσεις που μας βοηθούν. Τις καλύτερες-βέλτιστες λύσεις μπορεί να τις δώσει μόνο ένας ειδικός; Γιατί τα κόμματα δεν χρησιμοποίησαν τον κομματικό και κρατικό μηχανισμό για να δώσουν αυτές τις λύσεις;

Απάντηση: Τι θέλουν να πουν; Ότι οι Έλληνες αγνοούν τι πρέπει να γίνει και έρχονται οι θλιβερές εκείνες φιγούρες της τρόικας να μας διαφωτίσουν; Αυτό που μπορεί να διαπιστώσει κανείς είναι ότι το θράσος και η έπαρση που επιδεικνύουν είναι αντίστοιχο με την τραγική δουλοπρέπεια της πολιτικής τάξης και το μέγεθος της επιτροπείας στην οποία υπέβαλε τη χώρα. Διότι η ελληνική κρίση είναι το αποτέλεσμα της ιδιοποίησης του κράτους και μάλιστα της λεηλασίας του δημόσιου αγαθού που επιχείρησε διαχρονικά το ελληνικό πολιτικό προσωπικό και οι συγκατανευσιφάγοι τους. Η παρουσία της τρόικας υπαγορεύθηκε από την άρνηση του πολιτικού προσωπικού να συμπεριφερθεί με όρους δημοσίου συμφέροντος, να απαρνηθεί το καθεστώς της κομματοκρατίας που το θρέφει. Παρέδωσαν τη χώρα στην ξένη επιτροπεία με την ελπίδα ότι έτσι θα διατηρήσουν το καθεστώς του δυνάστη επί της ελληνικής κοινωνίας.

Ερώτηση: Ποία είναι η άποψή σας για την αξιοποίηση της κρατικής περιουσίας. Είναι ένα ζήτημα που έχει προκαλέσει πολλές αντιδράσεις. Όχι για το αν πρέπει να αξιοποιηθεί, κάτι για το οποίο όλοι συμφωνούν, αλλά για τον τρόπο.

Απάντηση: Το διακύβευμα είναι πώς θα γίνει η διανομή του δημόσιου πλούτου και όχι εάν η ιδιοκτησία θα ανήκει στο κράτος ή στον ιδιώτη. Επομένως, το πραγματικό ερώτημα εστιάζεται στο πολιτικό σύστημα. Η πολιτική είναι μια εκρηκτικής ισχύος δύναμη γι’αυτόν που την κατέχει. Πριν από λίγα μόλις χρόνια ενομίζετο ότι το εύρος της πολιτικής συναρτάτο με το μέγεθος της ιδιοκτησίας του κράτους. Το ζήτημα εντούτοις είναι ποιός κατέχει την πολιτική αρμοδιότητα και όχι ποιός κατέχει την ιδιοκτησία. Το ερώτημα αφορά στην αναδιανομή του οικονομικού κλπ αγαθού και υπό το πρίσμα της ελευθερίας η ιδιοκτησία του συστήματος. Εάν η κοινωνία επενδυόταν το πολιτικό σύστημα, αυτή θα αποφάσιζε πως θα γινόταν η αναδιανομή του οικονομικού προϊόντος. Σήμερα το ερώτημα της αξιοποίησης της δημόσιας περιουσίας τίθεται όπως τίθεται ακριβώς διότι την πολιτική αρμοδιότητα την κατέχουν οι δυνάμεις της αγοράς και όχι η κοινωνία.

Ερώτηση: Γίνεται όλο και πιο φανερό ότι τελικά εντός της Ε.Ε υπήρχε ένα μοντέλο κέντρου-περιφέρειας, όπου η περιφέρεια συντηρούσε το κέντρο. Η πραγματική ένωση των κρατών έχει ελπίδα στον νέο πλαίσιο που διαμορφώνεται; Ποιος ο ρόλος της Γερμανίας στην Ε.Ε σήμερα;

Απάντηση: Μέχρι σήμερα η πολιτική Ευρώπη στηριζόταν στην αρχή των συμφωνημένων συνεργειών, της συναίνεσης και συνήθως της ομοφωνίας. Σήμερα παρατηρούμε ότι η Γερμανία μεταβάλει τους όρους του παιχνιδιού και επιδιώκει να εισαγάγει στη λογική της γυμνής ισχύος στις εσωτερικές υποθέσεις της Ένωσης. Δυο φορές επιχείρησε να ηγεμονεύσει στην Ευρώπη με τα όπλα και την αιματοκύλισε. Τώρα το επιχειρεί με όχημα την πολιτική Ευρώπη και το ευρώ. Τη μοναδική ευκαιρία να εφαρμόσει απροσχημάτιστα το μοντέλο της ηγεμονίας τής το πρόσφερε η Ελλάδα. Ο κίνδυνος που ενυπάρχει είναι να ξεπεράσει τα όρια και να οδηγήσει στην αναίρεση του ευρωπαϊκού οικοδομήματος.

Ερώτηση: Πιστεύετε ότι η ομογένεια μπορεί να βοηθήσει την χώρα να βγει από το τέλμα; Δεν εννοώ βέβαια το ομολογιακό δάνειο που σκέφτεται να εκδώσει η κυβέρνηση.

Απάντηση: Η ομογένεια θα μπορούσε να βοηθήσει εάν την ενσωματώναμε στον πολιτειακό ιστό της χώρας κατά τρόπο που θα λειτουργούσε εξυγιαντικά για το καθεστώς της κομματοκρατίας που λυμαίνεται το κράτος. Η ιδέα του ομολογιακού δανείου δεν νομίζω ότι θα λειτουργήσει, γιατί θυμίζει το λογαριασμό του νυν Προέδρου της Βουλής. Επικαλέσθηκε τον πατριωτισμό των Ελλήνων για να καταθέσουν τον οβολό τους, ενώ την ίδια στιγμή με την “πολιτεία” του έδειχνε την αχόρταγη πρόθεση της κομματοκρατίας: να καταβάλει το θύμα τη δαπάνη για την κραιπάλη που συνέχιζε να επιδίδεται η πολιτική τάξη. Η Βουλή αύξησε τον προϋπολογισμό της εν μέσω κρίσεως…Δεν νομίζω ότι η διασπορά θα συναινέσει να γίνει η αγελάδα του ιδιοτελούς ελληνικού κράτους.

Ερώτηση: Θα μπορούσε η Ελληνική επιχειρηματική ομογένεια, τα ελληνικά ιδρύματα που δραστηριοποιούνται στο εξωτερικό, οι έδρες ελληνικών σπουδών να αποτελέσουν την ήπια ισχύ της χώρας στην διαμόρφωση της εξωτερικής της πολιτικής;

Απάντηση: Η Ελλάδα θα μπορούσε να γίνει μια υπερδύναμη πολιτισμού. Να μεταβάλει τη θέση της στην ιστορία του πολιτισμού σε δυναμική συνιστώσα ευημερίας και επιρροής και, συγχρόνως, να αναδειχθεί άξιος εκπρόσωπός του. Αντί γι’αυτό, η δυναστική κομματοκρατία έχει μεταβάλει τη χώρα σε δύσοσμη πραγματικότητα στον κόσμο. Ώστε, η ερώτησή σας μας επαναφέρει στο κεντρικό πρόβλημα. Δεν υπάρχει διέξοδος χωρίς την αλλαγή του πολιτικού συστήματος, δηλαδή της σχέσης μεταξύ κοινωνίας και πολιτικής.