ΝΙΚΟΣ ΚΟΤΖΙΑΣ:"Θα πρέπει να σταματήσουν μερικές δεκάδες οικογένειες στην Ελλάδα να πίνουν το αίμα της οικονομίας και της κοινωνίας"

Συνέντευξή στον "Τύπο της Κυριακής"

Μετά την άτυπη Σύνοδο Κορυφής η κυβέρνηση μιλά για αποφάσεις διασφάλισης της Ελλάδας και μήνυμα «που εστάλη» στις αγορές. Συμμερίζεστε την αισιοδοξία της κυβέρνησης;
Η Ελλάδα πλήρωσε πολύ ακριβά τις παραλήψεις της διαπραγμάτευσης το 2010. Θα μπορούσε να είχε λάβει χαμηλότερο επιτόκιο και μεγαλύτερο χρονοδιάγραμμα τότε. Χωρίς τα σημερινά ανταλλάγματα. Η συμφωνία που έγινε στην πρόσφατη Σύνοδο, όχι μόνο παράγει μεγάλο κοινωνικό και οικονομικό κόστος, αλλά εκείνο που πρωτίστως κάνει είναι να διασφαλίζει τα συμφέροντα των τοκογλύφων δανειστών μας με εγγύηση την περιουσία μας. Απέκτησαν το δικαίωμα ακόμα και να μας ορίζουν το πότε και πώς μπορούμε να «αυτοκτονήσουμε», δηλαδή την Ελεγχόμενη Χρεοκοπία. Διασφάλισαν τον έλεγχο της χώρας και της οικονομίας της καθώς και την εξευτελιστική εξαγορά των σημαντικότερων ιδιοκτησιών του ελληνικού δημοσίου. Παραδόξως όλα αυτά «διαφεύγουν» της κυβέρνησης.

Εχετε συχνά θέσει δημοσίως το ερώτημα αν και κατά πόσο καταλαβαίνει η κυβέρνηση ή τη συμφέρει α μην "καταλαβαίνει"; Ποια είναι η εκτίμησή σας;
Θα έλεγα ότι ο νους και η καρδιά της κυβέρνησης είναι α) ένα μίγμα συμφερόντων που υπηρετεί, β) λανθασμένης αίσθησης αποστολής, γ) ανικανότητας, καθώς και δ) έλλειψης πολιτικής στρατηγικής. Ορισμένα τμήματα της ακολουθούν μια πολιτική εξυπηρέτησης της χώρας. Όμως, άλλα τμήματα, σε σημαντικότερες θέσεις, έχουν μετατραπεί σε διεκπαιρεωτή ισχυρών συμφερόντων. Τα τελευταία είναι τόσο «πεινασμένα» για αίμα και κέρδη στην εποχή της κρίσης που απαιτούν η κυβέρνηση να γίνει ακόμα πιο σκληρή. Ορισμένα, τέλος, αρέσκονται να το παίζουν εξουσία και να μας τυραννάνε τη ζωή.Της κυβέρνησης της λείπουν οι απαραίτητες υποδομές επεξεργασίας στρατηγικής. Δεν διαθέτει επαρκείς οικονομετρικές μελέτες. Δεν έχει ένα σχέδιο εξωτερικής πολιτικής (απλά πληρώνει τους ίδιους και τους ίδιους να ετοιμάζουν τα ίδια και τα ίδια). Δείχνει να μην κατανοεί τις αλλαγές που συντελούνται στον κόσμο. Τις νέες δυνατότητες ως προς τις αναδυόμενες δυνάμεις. Την εμφάνιση του γερμανικού οικονομικού εθνικισμού. Την σύγκρουση των ΗΠΑ με την Μέρκελ. Όλα αυτά δεν τα αξιοποιεί προς όφελος της χώρας. Την υπερβαίνουν.

Ποιες κατά την ανάλυσή σας θα είναι οι πολιτικές εξελίξεις το επόμενο διάστημα: ανασχηματισμός; Πρόωρες εκλογές παρά τις διαψεύσεις από τον ίδιο τον πρωθυπουργό; Μήπως "καταπιεί" το μνημόνιο πολλές κυβερνήσεις;
Φοβάμαι μην προηγούμενα καταπιούν, όλοι αυτοί που μας κυβέρνησαν και θέλουν να κυβερνήσουν, εμάς και την χώρα. Η πολιτική αστάθεια προέρχεται από την μονόπλευρη λιτότητα. Την περικοπή μισθών και συντάξεων. Το ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας και την απαξίωση της μικρής ιδιοκτησίας. Τη συνεχή υποβάθμιση της καθημερινότητάς μας. Την απαξίωση των δημοκρατικών διαδικασιών και το πάγωμα των δικαιωμάτων της χώρας στα εθνικά ζητήματα σε αντίθεση με το διεθνές δίκαιο. Η πολιτική αστάθεια συνοδεύεται με σεναριογραφία για το μέλλον. Σενάρια που δείχνουν την άρρωστη ατμόσφαιρα της ελληνικής πολιτικής ζωής: στο επίκεντρό τους βρίσκονται πρόσωπα και όχι πολιτικές. Φοβάμαι ότι η σεναριογραφία καταπίνει την ανάγκη δημόσιας ουσιαστικής και δημιουργικής συζήτησης για το τι να κάνουμε. Στα κείμενά μου διατυπώνω προτάσεις για τα πιο θεμελιακά ζητήματα της χώρας. Προτιμώ να συζητώ για αυτές.

Συχνά γράφετε ότι στην Ελλάδα υπάρχει ένα σύστημα που περνά και μέσα από τα ΜΜΕ που προσπαθεί να μας πείσει ότι ποτέ δε φταίνε αυτοί που κυβερνούν, αλλά όλοι εμείς οι άλλοι;
Στην Ελλάδα καταγράφεται η ιστορικά πρωτοφανής ύβρης, να θεωρούνται υπεύθυνοι για την κρίση όχι αυτοί που μας έφεραν μέχρι εδώ, όχι οι πολιτικές, οικονομικές και επιχειρηματικές ελίτ, όχι οι «πνευματικοί ταγοί» και μεγαλοδημοσιογράφοι, αλλά οι συνταξιούχοι, οι μικροί επιχειρηματίες, οι μισθωτοί. Διαβάζω και ακούω να μας υποδεικνύουν τις δήθεν ευθύνες μας, πρώην υπουργοί οικονομικών, υφυπουργοί που απέτυχαν, τύποι που εξαφάνισαν τεράστια ποσά, ακόμα και αποτυχημένοι επιχειρηματίες. Κανένας τους δεν κάνει αυτοκριτική. Κανένας τους δεν σκέφτεται τρεις φορές πριν μας «υποδείξει και άλλα «αναγκαία μέτρα». Πριν αρχίσει και άλλο το κόψιμο επιδομάτων, συντάξεων, εφάπαξ και κατά προέκταση βαθύνει η ύφεση.

Θεωρείτε ότι ο Πρωθυπουργός υπέκυψε, σε κάποια συστήματα; Τι νομίζετε ως παλιός φίλος και στενός συνεργάτης του;
Η φιλία μου με τον Γ.Παπανδρέου στηριζόταν σε μια συναντίληψη ότι στην Ελλάδα η πολιτική πρέπει να είναι αυτόνομη από τα συμφέροντα. Να προωθεί μεγάλες αναπτυξιακές αλλαγές στη χώρα με σαφή περιφερειακή ειδίκευση. Να προασπίσει τους ταλαντούχους, δημιουργικούς, δυναμικούς και να οργανώσει τη συμμαχία τους με τους καταφρονεμένους που διαθέτουν επίσης ταλέντα και δυνατότητες. Ότι για να γίνουν τα προαναφερόμενα, θα πρέπει να σταματήσουν μερικές δεκάδες οικογένειες στην Ελλάδα να πίνουν το αίμα της οικονομίας και της κοινωνίας. Όλα αυτά, μετά το Πάσχα του 2009 όταν η κυβερνητική εξουσία έγινε ορατή, χαθήκαν. Ξανακούσατε να κάνει λόγο για αυτά και να το εννοεί;

Επιτρέψτε μου όμως την ερώτηση. Αν παραμένατε και μετά τις εκλογές στο επιτελείο του Γ. Παπανδρέου, όπως ήσασταν το 2007, τι θα του προτείνατε; Και εν τέλει, ποιος ο λόγος για τον οποίο δε σας συμβουλεύεται πια;
Είναι σαφές: ο πρωθυπουργός κέρδισε την εσωκομματική μάχη το 2007, νίκη που του έδωσε ηγετική αύρα, με άλλη πολιτική πρόταση και άλλους ανθρώπους από εκείνους με τους οποίους κυβερνά. Σήμερα προτιμά ανθρώπους που δεν τον ενοχλούν κριτικά και φροντίζουν «τις κοινωνικές σχέσεις τους». Για μερικούς από αυτούς ισχύει όσα σοφά λέει ο D’Holnach στο: «Η τέχνη της κοινωνικής αναρρίχησης. Δοκίμιο προς χρήση Αυλικών».

Συχνά μιλήσατε αυστηρά για το περιβάλλον του. Επειδή τους γνωρίζετε και έχετε συνεργαστεί μαζί τους, θεωρείτε ότι λαθεύουν ή κάτι άλλο συμβαίνει;
Νομίζω ότι υπάρχουν ικανοί άνθρωποι στην κυβέρνηση, αλλά «ανήκουν» σε ένα υπουργικό συμβούλιο που δυσλειτουργεί παρά τις πολλές συνεδριάσεις του. Επί παραδείγματι ουδέποτε έχει συζητηθεί σε αυτό η Εξωτερική Πολιτική της χώρας, ή έμαθαν για την υπόθεση των 50 δισεκατομμυρίων από τρίτους. Η κυβέρνηση δεν λειτουργεί δημοκρατικά. Το κοινοβούλιο δεν παράγει αποφάσεις που καλείται να εφαρμόσει η κυβέρνηση, αλλά εγκαλείται να ψηφίζει αποφάσεις που έχουν ληφθεί από εξωκοινοβουλευτικά συστήματα, ακόμα και του εξωτερικού. Υπάρχουν, βέβαια, και περιπτώσεις γύρο από τον πρωθυπουργό που δεν έχουν την ωριμότητα και την ικανότητα να ανταπεξέλθουν στα καθήκοντά τους και μάλιστα σε συνθήκες κρίσης. Οι χειρότεροι είναι ασφαλώς εκείνοι που έχουν θέσει τις όποιες ικανότητες τους στη διάθεση ισχυρών συμφερόντων και οι οποίοι νιώθουν μια εχθρότητα σε καθετί το λαϊκό. Που για αυτούς οι αγορές και οι κυρίαρχοι σε αυτές έχουν πάντα εξ’ορισμού δίκαιο.

Βάλλετε συχνά εναντίων εκείνων που δημιούργησαν την οικονομική κρίση στη χώρα και τώρα όπως λέτε, προτείνουν λύσεις που οδηγούν στην μακρόχρονη επιτήρησή της Ελλάδας. Για ποιους μιλάτε; Για ποια συμφέροντα;
Κυβερνητικά στελέχη, μαζί με τα «μέσα ενημέρωσης του μνημονίου», ειδικευμένα δικηγορικά γραφεία, στελέχη του Υπουργείου Οικονομικών, τροφοδοτούν με στοιχεία, προτάσεις και υποδείξεις τους 20 υπαλλήλους της Τρόικα που βρίσκονται στην Αθήνα και μετά μας εμφανίζουν τις απαιτήσεις των τοκογλύφων και των συμφερόντων που υπηρετούν ως «εθνική αναγκαιότητα», «μνημόνιο 1, 2, 3, 4». Και κανείς δεν μιλά για αυτά τα συστηματάκια. Διότι είναι πιο εύκολο να μιλά κανείς για την Μέρκελ, κριτική ασφαλώς απαραίτητη, παρά για τα συμφέροντα που κυριαρχούν στο εσωτερικό της χώρας.

Υπάρχει ακόμα έδαφος μέσα σε αυτήν την κρίση για κριτική στα θέματα της Παιδείας, της Έρευνας, της Κοινωνικής Πολιτικής;
Η κρίση δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί λογιστικά. Χρειαζόμαστε σήμερα ένα πολιτικό σχέδιο. Το ζητούμενο είναι να ανοίξει ο δημόσιος δημοκρατικός διάλογος. Να ακουστούν προτάσεις και να συγκριθούν. Ανάλογα, η ανταγωνιστικότητα δεν μπορεί να προκύψει με μείωση μισθών και κοινωνικών δαπανών. Πάντα θα υπάρχουν φτωχότερες χώρες από εμάς. Χρειαζόμαστε αντίθετα μια πολιτική ειδίκευσης της χώρας που θα στηρίζεται στη γνώση, στην εκπαίδευση, στην έρευνα. Που θα την ειδικεύει σε τομείς υψηλής προστιθέμενης αξίας, άρα και υψηλότερων μισθών. Για να επιτευχθεί αυτό χρειαζόμαστε καλύτερα σχολεία, ερευνητικά κέντρα, ΑΕΙ. Η οριζόντια κλάδευση των δαπανών σε όλους τους τομείς όπως γίνεται σήμερα είναι μια ανόητη λογιστική. Δεν είναι πολιτική με μέλλον. Ας το καταλάβει η κυβέρνηση: Το να σπαταλά κανείς τα λεφτά του σε χρέη από χαρτοπαιξία δεν είναι το ίδιο με το να επενδύει στην μόρφωση των παιδειών του.

Υπάρχει όμως άλλος δρόμος κύριε Κοτζιά; Η Ελλάδα όπως ξέρετε είναι χώρα της ευρωζώνης και της ΕΕ και η συντριπτική πλειοψηφία της ελληνικής κοινής γνώμης δε ζητά αλλαγή αυτού του status...
Στο πρόσφατο βιβλίο μου για μια «Ενεργητική Εξωτερική Πολιτική» της Ελλάδας στον 21ο αιώνα (εκδόσεις Καστανιώτη) περιγράφω πολύ συστηματικά τις τρεις παραλλαγές εξωτερικής πολιτικής που υπάρχουν. Η μία είναι αυτή που κυριαρχεί σήμερα: παθητικότητα απέναντι στις παγκόσμιες αλλαγές και αγνόησή τους. Υποταγή στις επιλογές των ισχυρών. Η δεύτερη φωνάσκει τόσο δυνατότερα όσο λιγότερες είναι οι προτάσεις και σκέψεις της. Η τρίτη, αυτή που υπερασπίζουμε, είναι της Ενεργητικής Εξωτερικής Πολιτικής. Παλαιότερα το υπουργείο εξωτερικών είχε μια σαφή προγραμματικά διατυπωμένη πολιτική και πλαίσιο διαπραγμάτευσης. Σήμερα η κυβέρνηση πληρώνει άπειρους φίλους της προκειμένου να της εκπονήσουν σε τρία υπουργεία τρία διαφορετικά δόγματα. Το θέμα είναι να δέσει κανείς την πείρα με τη γνώση και αυτά με την τέχνη της πολιτικής και της διαπραγμάτευσης.Ιδιαίτερα ως προς την ΕΕ, χρειάζεται να υπάρξει ενεργητική αξιοποίηση των θέσεων που κατέχουμε σε αυτήν. Αν χρειαστεί ακόμα και με μια πολιτική άδειας καρέκλας, όπως έκανε η Γαλλία το 1966. Για αυτό επιμένω: ούτε φεύγουμε, ούτε μένουμε παθητικά στην ΕΕ και στην Ευρωζώνη. Μένουμε για να πολεμήσουμε και να αξιοποιήσουμε όλα τα θεσμικά μας πλεονεκτήματα και δυνατότητες. Από το Βέτο και την πολιτική της «Αδειας Καρέκλας» μέχρι τις δικές μας αυθεντικές προτάσεις και συμμαχίες.

Είναι η επικράτηση των αγορών πρόβλημα μόνο για την Ελλάδα;
Προκειμένου να μπει μια χώρα σε τροχιά ανάπτυξης χρειάζεται ένας δημιουργικός παραγωγικός συντονισμός και συνεργασία ανάμεσα στην αγορά, τις τράπεζες και το δημόσιο. Στην περίπτωση της Ελλάδας το πρόβλημα είναι ότι κανείς από τους τρεις τομείς δεν λειτουργεί παραγωγικά. Επιπλέον, τράπεζες και αγορές επιδιώκουν να παραλύσουν και λεηλατήσουν τον δημόσιο τομέα. Το πιο εκπληκτικό: καταγράφονται επιχειρηματίες που λεηλατούν τις ίδιες τις επιχειρήσεις τους. Το φαινόμενο είναι αποκλειστικά ελληνικό: φτωχαίνουν οι επιχειρήσεις και πλουταίνουν οι ιδιοκτήτες τους!

Από την πλευρά σας αναφερθήκατε πρόσφατα στο κατά πόσο βιώνουμε κρίση κρατών ή κρίση τραπεζών. Που καταλήγετε;
Είναι απλό, η κρίση ξεκίνησε παγκοσμίως από ιδιωτικές επιχειρήσεις στον χρηματοπιστωτικό τομέα. Το κράτος παρενέβει προκειμένου να σώσει τις τράπεζες. Με αυτό τον τρόπο αύξησε τα ελλείμματα και το χρέος του. Απαξίωσε την περιουσία του. Στη συνέχεια οι τράπεζες που διασώθηκαν με δημόσια χρήματα οργάνωσαν την επίθεση στο δημόσιο και «ξέπληναν» τον εαυτό τους από τις ευθύνες τους. Ετσι φτάσαμε στην Ελλάδα για την δυσλειτουργία της οικονομίας να μην φταίνε οι πρώην και νυν υπουργοί οικονομικών και τα επιτελεία τους, οι ίδιοι οι επιχειρηματίες και οι τραπεζίτες, αλλά ο απλός δημόσιος υπάλληλος, ο συνταξιούχος και εκείνος που παλεύει για το μεροκάματο. Πρόκειται για ύβρη σε βάρος του λαού!

Μήπως στη σκακιέρα της διεθνούς σκηνής συνδέονται για την Ελλάδα οι εξελίξεις στην οικονομία με τις εξελίξεις στα εθνικά μας θέματα; Μήπως αναλάβομε δεσμεύσεις που ακόμα δε γνωρίζουμε;
Είναι σίγουρο, ότι η θέση της Ελλάδας έχει αδυνατήσει και κινδυνεύουν άμεσα εθνικά μας συμφέροντα. Δεν κουράζομαι να επαναλαμβάνω ότι στα εθνικά θέματα οι απώλειες κινδυνεύουν να έχουν μόνιμο χαρακτήρα ή να υποσκάπτουν την ίδια την ειρήνη. Για αυτό θα πρέπει να πάψει η κυβέρνηση να ανέχεται τις προκλήσεις από όπου αυτές προέρχονται. Δεν γίνεται να στηρίζεται η πολιτική μας στο διεθνές δίκαιο και να δεχόμαστε την μη εφαρμογή του στην αυλή μας. Να ανέχεται η κυβέρνηση να περιπολεί το τουρκικό πολεμικό ναυτικό στην Ελληνική ΑΟΖ κάτω από το Καστελόριζο, να διώχνει από την ελληνική ΑΟΖ πλοία τρίτων χωρών δηλώνοντας ότι αυτή είναι τουρκική ΑΟΖ. Διότι εδώ αυτό σημαίνει ότι από το πάγωμα των δικαιωμάτων μας οδεύουμε στην εμφάνισή τους ως δικαιώματα της Τουρκίας. Σίγουρο είναι, επίσης, ότι η χώρα έχει απολέσει την εθνική της κυριαρχία και κινδυνεύομε ο σκληρός πυρήνας της εξωτερικής μας πολιτικής να ελέγχεται και να γίνεται διαχείριση προβλημάτων από την τρόικα με όσα αρνητικά κάτι τέτοιο μπορεί να συνεπάγεται, Αλλά και αυτά «Διαφεύγουν» κυβέρνησης και ισχυρών συμφερόντων.

Ποια θεωρείται ότι είναι η αιτία - ή οι αιτίες - που η ΝΔ ή άλλες αντιμνημονιακές δυνάμεις δεν διαθέτουν επαρκή δυναμική;
Η ΝΔ έχει πρόβλημα, διότι δεν δείχνει να έχει μια σταθερότητα στην πολιτική της. Δείχνει να μην αντιστέκεται επαρκώς σε πιέσεις από το εξωτερικό και από ορισμένα τραπεζικά συμφέροντα. Πολλά στελέχη της μιλούνε διαφορετικές γλώσσες. Ο κόσμος ενοχλείται από την άναρχη πολυφωνία που είναι το αντίθετο από τον οργανωμένο δημοκρατικά πλουραλισμό απόψεων. Αυτή η ίδια αναρχία βρίσκεται εμποτισμένη και στις συμπεριφορές της αριστεράς.Δυστυχώς στην εποχή της κρίση εμφανίζονται πολλά «εγώ» και λίγα «εμείς». Μάλιστα αυτά τα εγωπαθή «εγώ» δείχνουν να μην μπορούν να διατυπώσουν ουσιαστικές πολιτικές προτάσεις.