"Να του πω εγώ, φίλε Λάλα, του Κλίντον τι πάει να πει βάρβαρη εισβολή και ακόμη βαρβαρότερη κατοχή ??"
ΘΑΝΑΣΗΣ ΛΑΛΑΣ
Είναι φαινόμενο. Ο,τι και να γίνει, ο Γιαννόπουλος είναι κυρίαρχος. Λαοφιλής, όπου και αν εμφανισθεί. Στην τηλεόραση σπάει τα μηχανάκια της AGB πάντα. Δεν φοβάται να πει ό,τι σκέφτεται και δεν κάνει σκόντο σε κανέναν.
Οποιος τον πειράξει είναι βέβαιον ότι αργά ή γρήγορα θα ακούσει από τον Γιαννόπουλο μια ντουζίνα χαρακτηρισμούς. Θεωρείται από τους πιο τίμιους πολιτικούς, από τους πρώτους φίλους του Ανδρέα Παπανδρέου, με έντονη αντιβασιλική δράση και αντιστασιακή. Δεν υπάρχει περίπτωση να συζητήσεις πάνω από 15 λεπτά μαζί του και να μη σου πει μια ιστορία από τις φυλακές, το βουνό, τον ΕΛΑΣ, τον Βελουχιώτη και τον στρατηγό Σαράφη. Σε αυτή τη συνομιλία μας αποκαλύπτει και τον σταλινικό θαυμασμό του και το πώς ο Ζαχαριάδης τον ξεγέλασε και τον έκανε θαυμαστή του! Ο Βαγγέλης Γιαννόπουλος φτάνει να πει μια κουβέντα για να κάνει κάποιον να λάμψει ή να ψάχνεται πού να κρυφθεί. Δεν φοβάται τα αξιώματα, υπήρξε ο ίδιος αξιωματικός και λαμπρός δικηγόρος. Ενας από τους καλύτερους προέδρους του Δικηγορικού Συλλόγου, λένε οι παλιότεροι, και σκληρός συνδικαλιστής που, όταν έμπαινε στα δικαστήρια, ήταν ο φόβος και ο τρόμος όλων. Σήμερα κρατάει ίσες αποστάσεις από τη δικαιοσύνη, δεν φοβάται να μιλήσει για τα διαπλεκόμενα, ανεβάζει στο Εβερεστ τον κ. Σημίτη, θεωρεί τον κ. Πάγκαλο κατ΄ εικόνα και καθ' ομοίωσή του, «απαντάει» στο τηλέφωνο στον πρόεδρο των ΗΠΑ κ. Μπιλ Κλίντον, αποκαλύπτει τον αρχηγό της παρακυβέρνησης, πετάει ένα νομοσχέδιο στα μούτρα του κ. Λιβάνη, κάνει τον κ. Μπέη ίσα με δυο άλογα και παραδέχεται ότι η δημαρχία της Αθήνας μοιάζει μακρινό όνειρο για το ΠαΣοΚ αλλά καλό εμπόδιο για να δοκιμάσεις τις δυνατότητές σου. Σήμερα ο υπουργός Δικαιοσύνης χωρίζει την εσωτερική αντιπολίτευση του ΠαΣοΚ σε τρεις κατηγορίες και δίνει στον Κώστα Καραμανλή την ιδιότητα του τελευταίου αρχηγού της Νέας Δημοκρατίας, αυτού που θα κλείσει πίσω του φεύγοντας την πόρτα και η Νέα Δημοκρατία θα γίνει σκορποχώρι! Ο Βαγγέλης Γιαννόπουλος, με άσπρο κοστούμι κουμπωμένο ψηλά καθ' όλη τη διάρκεια της κουβέντας μας, με υποδέχθηκε στο γραφείο του στο υπουργείο και έμεινε παρέα μου τέσσερις ώρες! Δεν είναι ούτε τρελός ούτε γραφικός, είναι τετραπέρατος... Οταν έρχεται η ώρα της φωτογράφησης, ζητάει να βάλει κάποιος τη φωτογραφία του Παπανδρέου ανάμεσα σε αυτήν του Βελουχιώτη και σε αυτήν του Σαράφη, αυτός ώσπου να τακτοποιηθούν οι φωτογραφίες ανακατεύει το γάλα του, μιλάει στο πορτοκαλί τηλέφωνο με τη γυναίκα του και υπογράφει κάποια έγγραφα που του φέρνει ο γραμματέας του. [Σημ.Εγω δηλαδή] Με ξεπροβοδίζει και, όταν πια έχω φύγει από το κτίριο όπου περνάει τις περισσότερες ώρες της ημέρας του, νιώθω κουρασμένος. Ο Βαγγέλης Γιαννόπουλος μπορεί να σε εξαντλήσει... Εχει να πει χίλια πράγματα τη στιγμή και να κάνει άλλα χίλια την ίδια στιγμή! Δεν χρειάζονται άλλες συστάσεις. Ελπίζω η κουβέντα μας να χωρέσει στις σελίδες! Καλή Κυριακή. 
[Η φωτο. είναι "τραβηγμένη" δια... "χειρός' μου. Αργύρης]
ΘΑΝΑΣΗΣ ΛΑΛΑΣ:Κύριε υπουργέ, παρά την ηλικία σας, δουλεύετε, όπως βλέπω, πολύ...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: «Πάρα πολύ. Μου αρέσει η δουλειά. Ποτέ δεν τη φοβήθηκα».
Θ.Λ. Λένε ότι όσοι δουλεύουν στο Δημόσιο δουλεύουν λιγότερο. Αληθεύει;
Ε.Γ.«Δεν ξέρω τι κάνουν οι άλλοι. Εγώ, από τότε που ανέλαβα κρατικά καθήκοντα, δουλεύω πολύ περισσότερο. Γενικότερα πιστεύω ότι, όταν έχεις καθήκοντα κρατικά ή γενικότερα όταν δουλεύεις στο Δημόσιο, πρέπει ή να δουλεύεις σκληρά ή να πας σπίτι σου».
Θ.Λ. Πάντα ήσασταν της δουλειάς; από παιδί;
Ε.Γ.«Ναι, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου ήμουν εργατικός. Και επίσης δεν επέτρεπα ποτέ στον εαυτό μου να πάνε ώρες χαμένες ή να μου γίνονται υποδείξεις. Εγώ ο ίδιος καθόριζα τα καθήκοντά μου έτσι ώστε να διεκδικήσω και τα δικαιώματά μου μετά. Και να σκεφθείτε ότι δούλευα και παράλληλα πήγαινα στο νυχτερινό. Συνολικά δούλευα 14 ώρες ημερησίως από τότε».
Θ.Λ. Οταν λέτε δουλεύατε, τι εννοείτε; Τι δουλειές κάνατε μικρός;
Ε.Γ.«Τα πάντα: υπάλληλος σε μπακάλικα, σε μανάβικα, πωλητής σε εμπορικά καταστήματα, σε οικοδομές, σε εστιατόρια σερβιτόρος και διάφορες άλλες τέτοιες δουλειές».
Θ.Λ. Το πεζοδρόμιο είναι πανεπιστήμιο;
Ε.Γ.«Εμένα με επηρέασε πολύ, πάρα πολύ. Τα πανεπιστήμια, όπως έγραψε ο Γκόρκι, είναι η ίδια η ζωή. Εγώ σπούδασα τη ζωή δουλεύοντας για να σπουδάσω».
Θ.Λ.Σε τι σας επηρέασε;
Ε.Γ.«Στα πάντα. Κυρίως στον τρόπο που σκέφτομαι. Το πεζοδρόμιο με δίδαξε ένα πολύ βασικό πράγμα στη ζωή: η θεωρία που δεν εφαρμόζεται είναι για τα σκουπίδια. Και με έμαθε και κάτι ακόμη: όσοι δεν ασχολήθηκαν με την πράξη απέτυχαν και στην εφαρμογή της θεωρίας. Εγώ είχα ένα υπόβαθρο θεωρίας από το πανεπιστήμιο καθώς και κάποιες γενικότερες γνώσεις αλλά κυρίως δοκιμάστηκα στην πράξη. Στην πράξη δοκιμάζεται ο πετυχημένος άνθρωπος. Γι' αυτό όταν ακούω διάφορους τενεκέδες ξεγάνωτους να μιλάνε και να λένε διάφορες θεωρίες, τους λέω: "Καλά όλα αυτά που λέτε αλλά, για πέστε μας, τι έχετε κάνει από όλα αυτά που λέτε; Αφήστε τα λόγια, η πράξη μετράει"».
Θ.Λ.Υπήρξατε καλός μαθητής στο σχολείο;
Ε.Γ.«Το γυμνάσιο το τελείωσα με άριστα στα μαθηματικά αλλά ήμουν πολύ καλός και στην έκθεση άριστα και στα αρχαία δεκαεννιά».
Θ.Λ.Δηλαδή σε όλα;
Ε.Γ.«Ναι, σε όλα».
Θ.Λ.Πώς σας ήρθε να ασχοληθείτε με τη Νομική; Γιατί δεν πήγατε στο Πολυτεχνείο ή στην Ιατρική; Τότε το να γίνει κάποιος μηχανικός ήταν της μόδας, αν δεν κάνω λάθος.
Ε.Γ.«Το να γίνω μηχανικός δεν μου πήγαινε καθόλου. Δεν μου πήγαινε στον χαρακτήρα. Ηθελα όμως να γίνω ή καθηγητής Φιλολογίας ή γιατρός. Η ζωή όμως με κατεύθυνε σε άλλες διαδρομές. Οντας φοιτητής της Νομικής ήμουν και αξιωματικός του Στρατού αλλά με έδιωξαν από τον Στρατό γιατί είχα πάρει μέρος στην Εθνική Αντίσταση και έτσι αναγκάστηκα να αφοσιωθώ τελικά στα νομικά».
Θ.Λ Επομένως η ζωή σάς έσυρε στη δικηγορία. Δεν ήταν μια επιλογή σας.
Ε.Γ.«Επιλογή μου ήταν να πάω για γιατρός ή για φιλόλογος. Κατέληξα όμως δικηγόρος. Ετσι είναι η ζωή, συχνά δεν σέβεται τις επιλογές μας».
Θ.Λ.Εκείνα τα χρόνια της εφηβείας υπήρχε κάποιο πρόσωπο που σας επηρέαζε;
Ε.Γ.«Οχι, ποτέ δεν είχα ένα τέτοιο πρόσωπο στη ζωή μου. Ούτε τώρα υπάρχει κανένα τέτοιο πρόσωπο».
Θ.Λ.Οι γονείς σας τι ρόλο έπαιξαν στη διαμόρφωσή σας;
Ε.Γ.«Ο πατέρας μου ήταν αγρότης. Ενας αγρότης που κοίταζε να σπουδάσει τα παιδιά του, μόνο που δεν του έφταναν τα λεφτά για να τα σπουδάσει όλα. Ο πατέρας μου πλήρωνε μηνιαίως δίδακτρα για τον αδελφό μου και αυτό πολύ ήταν. Δεν μπορούσε να σπουδάσει δεύτερο παιδί. Ετσι με κράτησε εμένα στο χωριό ένα-δυο χρόνια για να τον βοηθήσω στις αγροτικές δουλειές. Η οικογένειά μας ήταν από τις τέσσερις - πέντε καλύτερες του χωριού. Είχαμε κτήματα, πρόβατα, αλλά δεν είχαμε περισσότερη άνεση. Εν τω μεταξύ είχε πεθάνει και η μητέρα μου και είχαμε και δύο αδελφές να παντρέψουμε. Ο πατέρας μου με φώναξε μια μέρα και μου είπε: "Πρόβλημα ιδιαίτερο δεν θα έχουμε αν μείνεις εδώ στο χωριό. Χρήματα πολλά δεν υπάρχουν αλλά θα δουλέψεις κι εσύ στα χωράφια και στα ζα και θα περνάμε καλά". "Την περιουσία αργά ή γρήγορα θα τη δώσουμε στα κορίτσια, πατέρα" του είπα. "Μη στενοχωριέσαι", μου λέει,"εγώ για σένα θα πάρω τα διπλά προίκα". (γέλια) Τελικώς, επειδή δεν με άφηνε να φύγω, έφυγα νύχτα, κρυφά από το σπίτι».
Θ.Λ. Για πού;
Ε.Γ.«Για την Αθήνα».
Θ.Λ.Και ο πατέρας σας;
Ε.Γ.«Δεν ήξερε τίποτα, ούτε που υποπτευόταν τίποτα. Οταν έφτασα στην Αθήνα, του έστειλα ένα γράμμα όπου του έλεγα: "Πατέρα, έφυγα γιατί έπρεπε να πάω να σπουδάσω". Μέσα στο γράμμα, μάλιστα, για να τον ησυχάσω, έστειλα και 100 δραχμές για την αδελφή μου, να τις δει ο πατέρας μου και να καταλάβει ότι βρήκα δουλειά και ότι δεν επρόκειτο να χαθώ».
Θ.Λ. Δεν σκεφθήκατε τον πατέρα σας παίρνοντας μια τέτοια απόφαση;
Ε.Γ.«Τον σκέφθηκα αλλά έπρεπε να πάρω μια απόφαση. Οταν είναι να πάρεις μια απόφαση, ο συναισθηματισμός είναι κακός σύμβουλος».
Το παν στη ζωή είναι την κατάλληλη στιγμή η σωστή απόφαση;
«Κοιτάξτε, εγώ δεν αποφάσισα να φύγω από το σπίτι μου για να σωθώ. Οι αποφάσεις αυτές, επειδή πονούν κάποιους δικούς μας ανθρώπους, έχουν σημασία μόνο αν παίρνονται για το καλό όλων. Εγώ έφυγα όχι μόνο για να πάω να σπουδάσω στην Αθήνα αλλά και για να μπορέσω να βοηθήσω το σπίτι μου και τις αδελφές μου. Δεν θα ξεχάσω ποτέ τη στιγμή που αγοράσαμε και στείλαμε στις αδελφές μου μια ραπτομηχανή και την πληρώσαμε εγώ και ο αδελφός μου που ήταν δάσκαλος».
Θ.Λ.Τι καθορίζει την πορεία μας στη ζωή, οι επιλογές ή οι επιρροές μας;
Ε.Γ.«Επειδή σας διαβάζω ανελλιπώς κάθε Κυριακή, την περίμενα αυτή την ερώτηση. Κοιτάξτε, εγώ από μικρό παιδί ήμουν πολύ διαβαστερό. Να σκεφθείτε ότι σε ηλικία 10 ετών διάβαζα μεταξύ άλλων και "Ριζοσπάστη"».
Θ.Λ. Αυτό το λέτε για καλό ή για κακό; Ο «Ριζοσπάστης» υπήρξε επιρροή για σας;
Ε.Γ.«Μεγάλη. Μέσω αυτού μάθαινα για τους αγώνες του λαού, τους αγώνες των αγροτών, των καπνεργατών στις Σέρρες και στην Καβάλα και των σταφιδοπαραγωγών. Ετσι από μικρός απέκτησα αριστερές ιδέες. Αυτό ήταν μια σοβαρή επιρροή στη ζωή μου. Μάλλον οι επιρροές είναι ο υπ' αριθμόν 1 παράγοντας που καθορίζει το τι θα κάνουμε στη ζωή μας, προς τα πού θα τραβήξουμε».
Θ.Λ. Αν δεν κάνω λάθος, ποτέ δεν μπήκατε στο κόμμα όμως.
Ε.Γ.«Ποτέ. Δεν έγινα ποτέ μέλος του ΚΚΕ, αυτό είναι αλήθεια».
Θ.Λ.Αλήθεια γιατί;
Ε.Γ.«Από σεβασμό στον πατέρα μου. Ο πατέρας μου ήταν κομματάρχης του Παπαναστάση, ο οποίος ήταν ως φυσιογνωμία και ως επιστήμονας ανώτερος του Βενιζέλου».
Θ.Λ. Επομένως δεν είχατε άλλες βασικές αντιρρήσεις με τα πιστεύω του ΚΚΕ;
Ε.Γ.«Εγώ, να σας πω, ποτέ δεν διέκρινα τη διαφορά μεταξύ αριστερού και κομμουνιστή. Το βασικό στοιχείο και του αριστερού και του κομμουνιστή είναι να δουλεύει όσο μπορεί περισσότερο και να αμείβεται με όσα χρειάζεται για να ζήσει. Μόνο μία ήταν η διαφορά μου με το ΚΚΕ τότε: δεν πίστευα στην αιματοχυσία, δεν πίστευα στην επανάσταση διά της βίας και πως με τη βία θα πραγματοποιήσεις τις μεταβολές».
Θ.Λ.Αρνιόσασταν, δηλαδή, τη δικτατορία του προλεταριάτου;
Ε.Γ.«Σημασία έχει να κάνεις την επανάσταση προσέχοντας να μη χυθεί αίμα. Γι' αυτό και μετά τη διάσπαση του ΚΚΕ τον Φλεβάρη του '68 βρέθηκα πιο κοντά και στο ΚΚΕ και στο ΚΚΕ Εσωτερικού, γιατί και τα δύο αποκήρυξαν τη χρήση βίας και τη βίαιη κατάληψη της εξουσίας».
Θ.Λ.Νιώθω ότι αυτή η άποψη δεν ταιριάζει σε ένα Γιαννόπουλο. Δεν είναι λίγο ρομαντικό να πιστεύετε ότι μπορούν να αλλάξουν έτσι, τόσο ομαλά, τα πράγματα;
Ε.Γ.«Αυτό λέει η δημοκρατία. Αν με δημοκρατικές διαδικασίες διεκδικήσεις και πάρεις την πλειοψηφία αλλά δεν σ' τη δώσουν, τότε συμφωνώ, να κάνεις επανάσταση. Ακόμη και χρήση βίας δικαιολογώ σε μια τέτοια περίπτωση, γιατί καταργούν ένα δικαίωμά σου. Αλλά αυτό είναι επακόλουθο. Δεν μπορεί η βία να περιλαμβάνεται στις αρχές σου. Οι αντιρρήσεις μου, αν θέλετε, ήταν θεωρητικές με το τότε ΚΚΕ».
Θ.Λ. Οταν ήσασταν παιδί σας άρεσαν οι ήρωες;
Ε.γ.«Βεβαίως. Οι ήρωες είναι η καλύτερη τροφή της παιδικής φαντασίας».
Θ.Λ. Πιστεύετε ότι για να γίνει κάποιος ήρωας θέλει θεατές;
Ε.Γ.«Οι ήρωες κατευθύνουν την πολιτική και βοηθούν στις ιστορικές μεταβολές. Τι να τον κάνεις τον ηρωισμό αν δεν συμφέρει τούτο στον λαό; Αλλωστε το τι είναι ηρωικό και τι όχι δεν μπορεί να το κρίνει ο άνθρωπος που κάνει την ηρωική πράξη αλλά μόνο οι άλλοι γύρω του. Δεν μπορεί κανείς να πει "επειδή έκανα αυτό, είμαι ήρωας". Ηρωας είναι κάποιος που κάνει μια πράξη προς όφελος όλων χωρίς να υπολογίζεις το προσωπικό του κόστος».
Θ.Λ. Οταν ήσασταν παιδί είχατε πρότυπα;
Ε.Γ.«Εγώ έφτασα να έχω πρότυπο τον Ζαχαριάδη». (γέλια)
Θ.Λ. Τι εννοείτε όταν λέτε «έφτασα»;
Ε.Γ.«Εφτασα... Εννοώ ότι μας ξεγέλασε ο Ζαχαριάδης και τον θαυμάζαμε για μια περίοδο. Ετσι όπως παρουσιαζόταν ο Ζαχαριάδης, άλλοτε να δραπετεύει, άλλοτε να σέρνεται στη φυλακή, να έχει αποκαταστήσει την ενότητα του Κομμουνιστικού Κόμματος μετά τις συνεχείς εσωκομματικές διαμάχες, είχε δημιουργήσει τον δικό του μύθο. Εμείς τότε κάναμε παρέα και με τα τροτσκάκια, τους οπαδούς του Τρότσκι και άλλων διακεκριμένων μαρξιστών όπως ο Μπουχάριν. Εμάς μας έστελνε ο αείμνηστος Παπαναστασίου να παρακολουθούμε μαθήματα ιστορικού υλισμού σε ένα φροντιστήριο που είχε επίσημα το ΚΚΕ με διευθυντή έναν Βογιατζή που ήταν αρτεργάτης. Μας είπε να πάμε εκεί να παρακολουθήσουμε την εξέλιξη των κοινωνικών φαινομένων και των κοινωνιών. Για να λειτουργήσεις επαναστατικά τα πάντα καθορίζονται από τις συνθήκες. Οταν μπαίνεις στο λούκι, όμως, οι συνθήκες αλλάζουν. Οταν λοιπόν ακούσαμε για τη δολοφονία του Τσουχατσέφσκι και άλλων, με εντολή του Στάλιν, άρχισα να αμφιβάλλω και να διστάζω, χωρίς όμως να αμφιβάλλω ότι ο Στάλιν ήταν ιδιοφυΐα».
Θ.Λ.Δηλαδή, υπήρξατε και λίγο σταλινικός;
Ε.γ.«Για μια περίοδο πολύ σταλινικός. Μου άρεσε η πειθαρχία και ο Στάλιν ήταν θεωρητικός και πρακτικός της πειθαρχίας».
Θ.Λ. Γι' αυτό και τώρα είστε υπέρμαχος και της κομματικής πειθαρχίας;
Ε.Γ.«Μα αν δεν υπάρχει πειθαρχία στα κόμματα διαλύονται».
Θ.Λ.Συχνά όμως η κομματική πειθαρχία πνίγει τις διαφορετικές απόψεις. Ε.γ.«Μπορείς να διατυπώσεις την άποψή σου μέσα στο κόμμα αλλά θα ακολουθήσεις την άποψη της πλειοψηφίας. Αν διαφωνείς ριζικά με την άποψη της πλειοψηφίας, φεύγεις ή μένεις και υπακούς... ή παραιτείσαι. Οσες φορές διαφώνησα με τον αείμνηστο ημών πρόεδρο Ανδρέα Παπανδρέου, παραιτήθηκα από την κυβέρνηση και έμεινα απλώς βουλευτής. Τον Οκτώβριο του 1986 ο ίδιος ο Ανδρέας με έβγαλε από την κυβέρνηση κάνοντας το χατίρι στον Φλωράκη. Με Γιαννόπουλο στο υπουργείο Εργασίας, έλεγε, δεν γίνεται ενότητα. Αλλά τη διάσπαση της ενότητας στη ΓΣΕΕ την έκανε το ΚΚΕ όταν επτά δικοί μας διαγραμμένοι από την ΠΑΣΚΕ συμπαρατάχθηκαν με την ΕΣΑΚ-Σ, παράταξη του ΚΚΕ, και εκπαραθύρωσαν τότε τον Ραυτόπουλο».
Θ.Λ.Αργότερα, όμως, το 1993, υποβάλατε άλλες δύο φορές παραίτηση, επί κυβερνήσεως του αείμνηστου αρχηγού σας.
Ε.Γ.«Αυτό είναι αλήθεια».
Θ.Λ. Τότε γιατί φύγατε; Θυμάστε;
Ε.Γ.«Γιατί δεν μπορούσα να συνεργασθώ. Ηταν τότε μια περίοδος παραεξουσίας και παρακυβέρνησης. Και παραιτήθηκα κατονομάζοντας τα περί κογκλαβίου και παρακυβέρνησης, χωρίς να ονομάζω τον αρχηγό ή την αρχηγό της παρακυβέρνησης».
Θ.Λ. Αλήθεια τι φοβόσασταν τότε και μασούσατε τα λόγια σας;
Ε.Γ.«Τίποτα δεν φοβόμουν. Δεν μάσησα τα λόγια μου. Απλώς δεν έλεγα περισσότερα για να μη στενοχωρήσω, να μην πληγώσω τον Ανδρέα Παπανδρέου».
Θ.Λ.Πιστεύετε ότι χωράνε τέτοιοι συναισθηματισμοί στην πολιτική;
Ε.Γ.«Ο Παπανδρέου ήταν τότε άρρωστος. Και επηρεαζόταν από τη Δήμητρα Λιάνη. Εγώ, για να μην μπλέκομαι στα πόδια του, παραιτήθηκα. Ηθελα να αποφύγω να του δημιουργώ προβλήματα. Δεν θέλω τώρα να μιλήσω άλλο γι' αυτό το θέμα».
Βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τότε όλοι κάνατε έναν αγώνα να πείσετε την κοινή γνώμη και τους πολιτικούς σας αντιπάλους ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν υγιέστατος και σε θέση να κυβερνήσει τη χώρα. Τώρα εμμέσως πλην σαφώς δέχεστε ότι άλλοι κυβερνούσαν αντ' αυτού. Πότε λέγατε την αλήθεια; Μήπως εν ονόματι των πολιτικών σκοπιμοτήτων στους πολιτικούς επιτρέπονται αυτού του είδους τα ψεματάκια;
Θ.Λ.«Ο Παπανδρέου μπορεί να ήταν άρρωστος αλλά μη νομίζετε ότι η εξουσία του είχε φύγει εντελώς από τα χέρια».
Ε.Γ.Πάντως λίγο του είχε φύγει... (γέλια)
«Θα ήμασταν ψεύτες αν λέγαμε ότι ο αείμνηστος πρόεδρός μας ήταν το 1993 ίδιος με τον Παπανδρέου που ξέραμε προτού αρρωστήσει».
Θ.Λ.Πάντως ο Ανδρέας Παπανδρέου εσάς ειδικά σας όφειλε πολλά... Τη δύσκολη περίοδο του Ειδικού Δικαστηρίου τον στηρίξατε, για να μην πω ότι κηρύξατε αντάρτικο εναντίον των επικριτών του. Αλήθεια, τότε ήταν ελάχιστοι μέσα στο ΠαΣοΚ αυτοί που αγωνίζονταν ανοιχτά υπέρ του προέδρου σας...
Ε.Γ.«Και όχι μόνον αυτό... Πολλοί τότε και μέσα από το ΠαΣοΚ με πίεζαν να αποκολληθώ από τον Παπανδρέου λέγοντάς μου ότι είναι "ευκαιρία να γλιτώσουμε μια και καλή από τον πρόεδρο". Και εγώ τους έλεγα: "Αν έχουμε καταδίκη του Παπανδρέου, θα πάτε όλοι να ψάξετε για δουλειά". Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν αυτός που για πρώτη φορά ένωσε τη δημοκρατική παράταξη μετά τον εμφύλιο. Είναι ο πρώτος που την έφερε στην εξουσία μετά τον Βενιζέλο. Ξεχνάμε ότι κάποτε κατέβηκε το Λαϊκό Κόμμα και από την άλλη πλευρά είχαμε πέντε βενιζελικές παρατάξεις: Καφαντάρης, Παπαναστάσης, Βενιζέλος, Μυλωνάς και Μιχαλακόπουλος. Και από τότε η δημοκρατία δεν είδε άσπρη μέρα. Ακολούθησαν βασιλιάδες και δικτατορίες».
Θ.Λ.Την τελευταία περίοδο της διακυβέρνησης της χώρας από τον Ανδρέα Παπανδρέου ποιοι άνθρωποι ήταν στην ονομαζόμενη από σας παραεξουσία;
Ε.Γ.«Αρχηγός ήταν η κυρία και μετά οι Βγόντζηδες, οι Κατηφόρηδες, οι Χυτήρηδες...».
Θ.Λ.Ξεχνάτε τον κ. Βενιζέλο και τον κ. Τσοχατζόπουλο...
Ε.Γ.«Δεν τους ξεχνώ. Δεν ήταν στην παραεξουσία».
Θ.Λ. Εσείς είχατε σχέσεις με κανέναν από όλους αυτούς;
Ε.Γ.«Από αυτούς μόνο ο Βενιζέλος είχε πού και πού σχέσεις μαζί μου. Οταν κατάλαβαν όμως ότι και αυτός τους είναι επικίνδυνος, άρχισαν να τον στέλνουν από υπουργείο σε υπουργείο».
Θ.Λ.Δεν τον έδιωξαν όμως ποτέ από την κυβέρνηση, που σημαίνει ότι τον εκτιμούσαν.
Ε.Γ.«Δεν είναι εύκολο να διώξεις έναν άνθρωπο που είχες ως κυβερνητικό εκπρόσωπο. Ας το αφήσουμε όμως αυτό το θέμα».
Θ.Λ. Εσείς δεν είχατε την άνεση να πιάσετε τον Ανδρέα Παπανδρέου και να του πείτε: «Πρόεδρε, τι γίνεται; Γιατί αφήνεις τη Δήμητρα να κάνει όλα αυτά;»;
Ε.Γ.«Μια φορά που πήγα στο σπίτι του, του είπα: "Πρόεδρε, φώναξε τη Δήμητρα, θέλω να της μιλήσω μπροστά σου"».
Θ.Λ.Τη φώναξε;
Ε.Γ.«Ναι, τη φώναξε και την κατσάδιασα μπροστά του αλλά δεν βγήκε τίποτε. Είχε μεγάλη επιρροή επάνω του τότε. Από εκείνη την επίσκεψη και μετά άρχισε και η μεγάλη εναντίωσή της απέναντί μου. Ημουν υπουργός Εργασίας, κατέθεσα το νομοσχέδιο του υπουργείου και πέρασαν 72 ημέρες και ο Βγόντζας το κωλυσιεργούσε. Επαιρνα τηλέφωνο τον Λιβάνη και τον ρωτούσα τι γίνεται με το νομοσχέδιο. "Τώρα, τώρα, Βαγγέλη, τις επόμενες ημέρες". "Αντώνη, η ΓΣΕΕ με πιέζει" έλεγα εγώ, τίποτε αυτός. Ωσπου μια μέρα μπήκα στο γραφείο του Λιβάνη και του πέταξα το νομοσχέδιο στα μούτρα». (γέλια)
Θ.Λ.Κυριολεκτείτε;
Ε.Γ.«Και βέβαια κυριολεκτώ».
[Σημ.Αυτό το περιστατικό το έζησα απο κοντά και επιβεβαιώνω αυτά που λέει ο Ευάγγελος, μόνο που δεν είπε ΜΟΝΟ αυτά αλλά οι φωνές του ακούγονταν σε όλη τη Βουλή. Λεπτομέρειες στο βιβλίο μου που θα κυκλοφορήσει. Αργύρης]
Θ.Λ.Μου αρέσει όμως που λέτε όλα αυτά αλλά εξακολουθείτε να αποκαλείτε τον Ανδρέα «αείμνηστο πρόεδρο».
Ε.Γ.«Ο Ανδρέας Παπανδρέου προσέφερε πολλά στον τόπο. Δεν μπορούμε να τον κρίνουμε από τα τρία τελευταία χρόνια μόνο!».
Θ.Λ.Πέστε μου το μεγαλύτερο πλεονέκτημα του ηγέτη Ανδρέα Παπανδρέου και το μεγαλύτερο μειονέκτημά του.
Ε.Γ.«Ο Ανδρέας Παπανδρέου προσέφερε τα μέγιστα γιατί αποκατέστησε τη δημοκρατία στη χώρα. Εδωσε οντότητα στις προοδευτικές δυνάμεις της χώρας. Ξεκίνησε από 13,4% και έφτασε μέσα σε επτά χρόνια στην εξουσία. Εφερε στην εξουσία ξανά τις προοδευτικές δυνάμεις της χώρας. Μόνο το ΚΚΕ ήταν εκτός ΠαΣοΚ. Ολες οι άλλες αριστερές και κεντρώες δυνάμεις ήρθαν στο ΠαΣοΚ. Ολοι αυτοί οι ελασίτες που είχαν πάει στο κέντρο για να μην τρώει ξύλο το παιδί τους ή για να βρει και το δικό τους παιδί μια δουλειά ήρθαν στο ΠαΣοΚ. Μετά ο Ανδρέας Παπανδρέου προσέφερε τα μέγιστα τις δύο πρώτες τετραετίες διακυβέρνησης της χώρας. Εφερε την αλλαγή».
Θ.Λ. Πολλοί σήμερα θεωρούν ότι αυτές οι δύο τετραετίες ήταν η καταστροφή της χώρας.
Ε.Γ.«Τον κοσμάκη να ρωτήσεις».
Θ.Λ.Σε ποιους στηρίχθηκε τότε ο Παπανδρέου;
Ε.Γ.«Στην πεντάδα Σημίτης, Γιαννόπουλος, Κουτσόγιωργας, Λαλιώτης, Γεννηματάς. Ο Αρσένης ήρθε αργότερα, όπως κι άλλοι πολλοί ήρθαν αργότερα. Τον μεγάλο όγκο της δουλειάς όμως τον βγάζαμε εμείς».
Θ.Λ.Τότε, δουλεύοντας με όλα αυτά τα πρόσωπα, είχατε διακρίνει ένα-δυο με ιδιαίτερα ηγετικά προσόντα;
Ε.Γ.«Πάντα υπήρχε επετηρίδα για τη διαδοχή. (γέλια) Κάπου άκουσα σήμερα ότι κάποιος είπε πως σήμερα δεν υπάρχει επετηρίδα. Βλακείες. Επετηρίδα για τη διαδοχή υπάρχει πάντα».
Θ.Λ. Τότε εσείς ποιους θεωρούσατε επικρατέστερους διαδόχους του Ανδρέα Παπανδρέου;
Ε.Γ.«Εγώ τότε είχα πει: "Μετά τον Παπανδρέου έρχεται πρώτος ο Γεννηματάς, μετά ο Σημίτης μετά ο Αρσένης και ο Τσοχατζόπουλος". Είχα πει επίσης: "Γιαννόπουλος, Χαραλαμπόπουλος και τινές άλλοι αποκλείονται"».
Θ.Λ.Γιατί;
Ε.Γ.«Μα ήμασταν όλοι συνομήλικοι. Ποιος από μας περίμενε να πεθάνει πρώτος, πριν από μας, ο Παπανδρέου; Κανένας. Γι' αυτό θυμάστε ότι, όταν μιλούσαμε για τη διαδοχή, εγώ όλους τους συνομηλίκους μου τους έλεγα ψώνια. Τους έλεγα: "Καθήστε καλά" και για λίγο καιρό ησύχαζαν. Μετά ξανάρχιζαν πάλι, όπως τώρα με τον ανασχηματισμό».
Θ.Λ. Ωπ... Πώς μπερδέψατε τώρα στην κουβέντα τον ανασχηματισμό;
Ε.Γ.«Δεν τον μπέρδεψα, η κουβέντα τον έφερε!». (γέλια)
Θ.Λ.Νομίζω ότι έχετε από πριν αποφασίσει τι θα πείτε και προτού προλάβω να ρωτήσω απαντάτε. (γέλια)
Ε.Γ.«Ναι, μήπως σας αδικώ; Ρωτάτε σαν πυροβόλο».
Θ.Λ.Για πέστε μου, θα γίνει ανασχηματισμός;
Ε.Γ.«Οχι, δεν θα γίνει. Ας το πάρουν όλοι απόφαση. Το είπα, το ξαναείπα. Τίποτε. Σε μερικούς δημοσιογράφους αρέσει να βρίσκουν θέμα εκεί που δεν υπάρχει».
Θ.Λ.Γιατί είστε τόσο κατηγορηματικός ως προς τον ανασχηματισμό;
Ε.Γ.«Γιατί ξέρω τον Σημίτη και ο Σημίτης δεν πρόκειται να χαλάσει το κλίμα της κυβέρνησης. Με αυτή την κυβέρνηση έχει ξεκινήσει ένα έργο, μια δουλειά δύσκολη που πρέπει να φέρουμε σε πέρας. Εχει δημιουργηθεί ένα ευνοϊκό ρεύμα. Ενας ανασχηματισμός θα δημιουργούσε μια ανασφάλεια και ένα κύμα αποτυχίας. Αλλάζεις κάτι αν δεν πάει κάτι καλά».
Θ.Λ.Ολα καλά πάνε δηλαδή;
Ε.γ.«Οχι, θέλει κι άλλη προσπάθεια αλλά ο ανασχηματισμός θα μας πάει πίσω αντί να πάμε μπροστά».
Θ.Λ.Ο Ανδρέας Παπανδρέου γιατί έκανε τόσο πολλούς ανασχηματισμούς;
Ε.Γ.«Εγώ και τότε συγκρουόμουν κάθε φορά που ετοιμαζόμασταν για ένα νέο ανασχηματισμό».
Θ.Λ. Μήπως φοβάστε την πιθανότητα να μη σας δώσει εκ νέου υπουργείο ο Πρωθυπουργός;
Ε.Γ.«Εγώ ποτέ δεν κυνήγησα τα αξιώματα. Πάντα μου προσέφεραν καρέκλες, ποτέ δεν επεδίωξα να καθήσω πάση θυσία σε μια καρέκλα και να μην ξανασηκωθώ».
Θ.Λ. Δεν νομίζετε ότι ο ανασχηματισμός δίνει τη δυνατότητα στον Πρωθυπουργό να δείξει και σε μερικούς ακόμη στενούς συνεργάτες του ότι τους εκτιμά και τους τιμά; Αφήστε που ο ανασχηματισμός μπορεί να είναι ένας καλός τρόπος να κλείσουν μερικά αντιπολιτευόμενα στόματα μέσα στο ίδιο το ΠαΣοΚ.
Ε.Γ.«Ο,τι και να πείτε, ανασχηματισμός δεν γίνεται, επομένως γιατί συζητάμε;».
Θ.Λ.Αλήθεια, πώς σας φαίνονται όλα αυτά τα φαινόμενα που τελευταία εκδηλώνονται μέσα στο ΠαΣοΚ;
Ε.Γ.«Ποια φαινόμενα;».
Θ.Λ.Που διάφοροι βουλευτές έρχονται στη Βουλή και δεν ψηφίζουν νομοσχέδια της κυβέρνησης κι όλα αυτά.
Ε.Γ.«Για μένα, αν διαφωνείς με την κυβέρνηση, έστω και επιμέρους, πρέπει να παραιτείσαι. Να φεύγεις κι από βουλευτής. Να μη φεύγεις από το κόμμα αλλά να μένεις απλός στρατιώτης! Δεν την έχω δώσει στη δημοσιότητα, κάποτε θα το κάνω. Μιλάω για μια επιστολή που έστειλα στον αείμνηστο πρόεδρό μας τον Οκτώβριο του '86. Δεν την έχει δει ακόμη μάτι και κάποτε πρέπει να δημοσιευθεί. Σε αυτή την επιστολή έλεγα τις απόψεις μου για συγκεκριμένες καταστάσεις και πρόσωπα. Η Κοκκόλα έχει διηγηθεί στη γυναίκα μου τη στιγμή που διάβασε στον Παπανδρέου την επιστολή».
[Σημ. Αυτήν την επιστολή με 10άδες άλλες, μου την εμπιστεύθηκε με την προτροπή όταν δεν υπα΄ρχει πια κοντά μας να τη δημοσιοποιήσω. Αργύρης]
Θ.Λ.Πώς αισθάνθηκε ο Παπανδρέου;
Ε.Γ.«"Εβαλε τις φωνές", όπως λέει η Κοκκόλα. Ζήτησε στην Κοκκόλα κάποια στιγμή να σταματήσει το διάβασμα και αυτή του είπε: "Πρόεδρε, τα λέει καλά από 'δώ και κάτω!"».
Θ.Λ. Ακουγε ο Ανδρέας Παπανδρέου ή η εξουσία τον είχε κάνει κι αυτόν βαρήκοο;
Ε.Γ.«Ακουγε, άκουγε».
Θ.Λ.Πολλοί λένε πως έκανε ότι άκουγε. (γέλια)
Ε.Γ.«Ακουγε αλλά μόνο το 10% αυτών που έλεγες. Ακουγε μόνο ό,τι του πήγαινε, του ταίριαζε».
Θ.Λ.Ο,τι τον κολάκευε;
Ε.Γ.«Οχι, όχι. Ο,τι ταίριαζε στον δικό του τρόπο σκέψης».
Θ.Λ. Ο κ. Σημίτης ακούει;
Ε.Γ.«Πολύ, τα πάντα. Και επανέρχεται συχνά σε αυτά που έχει ακούσει».
Θ.Λ.Αλήθεια, αν χτυπούσε το δικό σας τηλέφωνο στις δωδεκάμισι το βράδυ και ήταν ο κ. Κλίντον, τι θα του λέγατε;
Ε.Γ.«Ωραία του τα είπε ο Πρωθυπουργός. Οταν ο Μουσολίνι έστειλε το τελεσίγραφο να ανοίξουμε τα σύνορα να περάσουν τα στρατεύματά του είπε η Ελλάδα ΟΧΙ. Και η Ευρώπη η μισή κειτόταν "χαμαί" και η άλλη μισή ήταν σύμμαχος του Χίτλερ. Οταν το ίδιο επιχείρησε ο Χίτλερ, η Ελλάδα είπε όχι. Το ίδιο και κατά την Κατοχή. Δεν υποκύπτει ο Ελληνας. "Αφήστε τα αυτά, κύριε Κλίντον. Μη ζητάτε από μας να παραχωρήσουμε δικαιώματα στους Τούρκους ή να εγκαταλείψουμε το Κυπριακό. Τους Τούρκους πιέστε να συμμορφωθούν, όχι εμάς". Αλλά τι να σου κάνω; Να του πω εγώ του Κλίντον, φίλε Λάλα, τι σημαίνει βάρβαρη εισβολή και ακόμη βαρβαρότερη κατοχή ενός μέρους κράτους - μέλους του ΟΗΕ; Αντί ο Οργανισμός και ο κυρίαρχος του Οργανισμού, οι Ηνωμένες Πολιτείες, να επιβάλουν τον σεβασμό του Οργανισμού και στην πράξη, τον σεβασμό του διεθνούς δικαίου που απαγορεύει τη μεταβολή των συνόρων, την επέμβαση σε ένα άλλο κράτος και όλα αυτά, πιέζει την Ελλάδα να υποχωρήσει σε θέματα εθνικής αξιοπρέπειας και κυριαρχίας. Τι να πρωτοπώ στον Κλίντον, θες να πεις. Θα του έδινα να καταλάβει ότι εμείς εν ονόματι της εθνικής ανεξαρτησίας μας είμαστε διατεθειμένοι να γίνουμε παρανάλωμα του πυρός! Σε ποιον, μωρέ, μιλάει ο Κλίντον; Ακου εκεί να πει "βρείτε τα γιατί φοβάμαι ότι θα γίνει θερμό επεισόδιο". Αν θα έχουμε θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο, θα είναι κατ' επιταγήν των Αμερικανών, να το ξέρετε. Να μην πω, με τη συνεργασία τους. Κατ' επιταγήν».
Θ.Λ. Ισως όλα αυτά να τα κάνουν γιατί καταλαβαίνουν ότι ο κόσμος στην Ελλάδα δεν τον θέλει τον πόλεμο.
Ε.Γ.«Ενα λεπτό, ένα λεπτό. Αν κάνουν το παραμικρό, θα απαντήσουμε. Ο Ελληνας δεν λογάριασε ποτέ τις θυσίες. Μην ανάψει η σπίθα. Οποτε άναψε, μεγαλουργήσαμε».
Θ.Λ. Συμφωνώ μαζί σας ιστορικά. Τώρα όμως τα πράγματα λένε ότι είναι διαφορετικά. Ο κόσμος είναι πια βολεμένος.
Ε.Γ.«Λάθος κάνουν! Κάνουν όλοι λάθος. Οταν στον κόσμο πεις ότι οι Τούρκοι και οι Αμερικανοί μάς ζητούν να υποχωρήσουμε, θα δεις πώς ξεβολεύονται όλοι».
Θ.Λ. Ολα αυτά δεν θα μπορούσατε να τα πείτε στον κ. Κλίντον.
Ε.Γ.«Γιατί; Αν σήκωνα το τηλέφωνο και μου έλεγε όλες αυτές τις αηδίες, θα του έλεγα ό,τι θα του 'λεγε ο κάθε Ελληνας: "Λάθος αριθμό πήρες. Μήπως, αντί να πάρεις Καλιφόρνια ή Τέξας, πήρες Αθήνα;". Και όσο για το κλίμα που λες, μέσα σε δύο ημέρες, αν μου διαθέσεις εμένα τα κανάλια, τα ραδιόφωνα και τις εφημερίδες, θα σου πω πώς ανεβαίνει το κλίμα. Πώς οι ίδιοι άνθρωποι που σήμερα δείχνουν αδιάφοροι γίνονται αποφασισμένοι. Ξέρεις πόσοι δεξιοί φίλοι μου με πήραν και μου είπαν αυτές τις ημέρες: "Μπράβο στον Σημίτη που είπε όχι στον Κλίντον"; Εγώ, αν στήριξα στο συνέδριο Σημίτη, είναι γιατί είναι στέρεος άνθρωπος, αντικειμενικός και ψύχραιμος. Γνωρίζει τα προβλήματα. Οσο γνωρίζει ο Σημίτης τα προβλήματα δεν τα γνωρίζει κανένας. Ο Σημίτης τόσα χρόνια ήταν ο δάσκαλος όλων των στελεχών, το ξεχάσατε; Δεν υπάρχει θέμα που να μην το γνωρίζει ο Σημίτης».
Θ.Λ. Βέβαια αυτό δεν φτάνει για να κάνει κάποιον ηγέτη.
Ε.Γ.«Ναι, όλοι έλεγαν ότι δεν είναι μπαλκονάτος. Θα δεις, θα γίνει και μπαλκονάτος. Τον βλέπω εγώ πώς είναι η παρουσία του μέσα στη Βουλή. Γιατί ήταν μπαλκονάτος ο Ανδρέας στην αρχή; Που μας έπιανε από το χέρι τότε προτού βγει στο μπαλκόνι; Τα ξεχνάμε αυτά; Εμείς τα ζήσαμε. Εχετε δει πώς μιλάει στον Κώστα Καραμανλή ο Σημίτης μέσα στη Βουλή;».
Θ.Λ.Αν στο συνέδριο, παρ' όλες τις δικές σας προσπάθειες, εκλεγόταν ο κ. Τσοχατζόπουλος, πιστεύετε ότι το ΠαΣοΚ θα κέρδιζε τις εκλογές;
Ε.Γ.«Ο Τσοχατζόπουλος είναι ο μεγάλος αδικημένος στο ΠαΣοΚ αλλά φταίει το κεφάλι του... Δεν πρόσεξε. Δεν έβλεπε εμάς πόσο συγκρατημένοι ήμασταν. Εγώ ποτέ δεν βγήκα να μιλήσω με έπαρση. Εγώ δούλευα πετυχαίνοντας τεράστια αποτελέσματα και ποτέ δεν κορδώθηκα, δεν έκανα τον έξυπνο προς τα έξω...».
Θ.Λ.Δικαίως ή αδίκως του είχε βγει αυτό το παρατσούκλι του «γες μεν»;
Ε.Γ.«Ο Τσοχατζόπουλος καλώς ή κακώς ήταν η φωνή του αρχηγού. Και επειδή εγώ δεν αφήνω τίποτα να πέσει χάμω χωρίς να το σχολιάσω, θα του θυμήσω ότι, όταν μερικές φορές ο αείμνηστος αρχηγός μας επαίρετο για κάποιες επιτυχίες που κατήγαγε σε ορισμένα θέματα, ήταν ο μόνος πάνω στο Εκτελεστικό Γραφείο της Κεντρικής Επιτροπής που έδινε τον τόνο της συμφωνίας συγκατανεύοντας».
Θ.Λ.Τι να έκανε αφού συμφωνούσε ο άνθρωπος... Μετά την ήττα του όμως στο συνέδριο έδειξε ότι είναι μια πολιτική προσωπικότητα σημαντική.
Ε.Γ.«Να ξέρεις ότι εγώ τρεις - τέσσερις φορές τον βοήθησα δημοσίως. Είπα ότι είναι υπεράξιος και τον σήκωσα πάρα πολύ. Και να 'τος τώρα, έρχεται πρώτος στις προτιμήσεις. Βέβαια πρέπει να γνωρίζει ο καθένας ότι ένα μικρό λαθάκι και μια κουβέντα να πει ο Γιαννόπουλος υπέρ ή κατά, αυτό ο λαός το παρακολουθεί».
Θ.Λ.Σήμερα υπάρχει επετηρίδα για τη διαδοχή στο ΠαΣοΚ;
Ε.Γ.«Και βέβαια».
Θ.Λ.Θέλετε να μου πείτε ένα-δυο ονόματα από τα επικρατέστερα;
Ε.Γ.«Οχι. Δεν είμαι έτοιμος να πω. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι στην επετηρίδα περιλαμβάνονται περί τα οκτώ πρόσωπα, ισοϋψή». (γέλια)
Θ.Λ. Φοβάστε να πείτε ονόματα, μη πάρουν θάρρος;
Ε.Γ.«Εγώ το μόνο που έχω να πω προς αυτά τα πρόσωπα: Πρέπει να ακολουθήσουν τα διδάγματα του παρελθόντος για να μην έχουμε δυσάρεστη συνέχεια».
Θ.Λ. Αν σας πλησίαζε ένας φιλόδοξος συνάδελφός σας σήμερα και σας ρωτούσε τι πρέπει να κάνει για να γίνει κάποτε ηγέτης του ΠαΣοΚ, εσείς τι θα του απαντούσατε;
Ε.γ.«Να κάτσεις στα αβγά σου και να παρακολουθείς τις εξελίξεις καθημερινώς! Εδώ μέσα υπάρχει ένα φοβερό αρχείο για κάθε λήμμα. Οχι μόνο πολιτικά λήμματα... Ακόμη και επιστημονικά. Εδώ μέσα έχω δημιουργήσει αρχείο ακόμη και για τον Αρχιεπίσκοπο».
Θ.Λ. Τον Αρχιεπίσκοπο;
Ε.Γ.«Ναι».
Θ.Λ. Πώς σας φαίνεται ως τώρα ο Αρχιεπίσκοπος;
Ε.γ.«Ασ' το, μην πούμε κουβέντα. Δεν θέλω να τον πάρω στον λαιμό μου. Εγώ μέσα στη Βουλή, όταν ετέθη το θέμα του όρκου, είπα ότι είμαι υπέρ του όρκου! Το θέμα του διαχωρισμού της Εκκλησίας από το κράτος ας το αφήσουμε γι' αργότερα. Τώρα συνιστώ ψυχραιμία, φρόνηση και να μην παρασυρθεί ο Αρχιεπίσκοπος από διάφορες δοξασίες. Επίσης να μην απαντάει στις προκλήσεις. Το έχω ξαναπεί. Εγώ του το ξανάπα και έμαθα ότι τα άκουσε. Εγώ περιμένω. Δεν μιλάω... Ακούω μόνο ό,τι έχει πει ως τώρα».
Θ.Λ. Πάντως δείχνει έξυπνος άνθρωπος.
Ε.Γ.«Κοίταξε, δείχνει ένας άνθρωπος ο οποίος όλη του τη ζωή αγωνίζεται για ορισμένες ιδέες, ιδεολογικές, κοινωνικές, θεολογικές. Αλλά το διοικείν είναι θέμα ταλέντου. Και το ταλέντο αυτό δεν το κατακτάς. Ή το έχεις ή δεν το έχεις!».
Θ.Λ.Το ταλέντο δεν εκπαιδεύεται;
Ε.Γ.«Αναμφίβολα. Δεν φτάνει να έχεις μόρφωση, παιδεία, εμπειρία, να διαθέτεις μυαλό, πρέπει να έχεις και ταλέντο, πρέπει να το καλλιεργήσεις. Το ταλέντο του διοικείν θέλει και παιδεία, γνώση της πιάτσας κλπ.».
Θ.Λ. Το να είσαι μεγάλος ηγέτης είναι θέμα ταλέντου ή δουλειάς;
Ε.γ.«Και κυρίως ταλέντου, αλλά και δουλειάς. Από ένα σημείο και μετά το "μεγάλο" γίνεται και ανεξήγητο. Ο Ανδρέας Παπανδρέου είπε δύο φράσεις που έφταναν για να τον τοποθετήσουν για πάντα στις σελίδες της Ιστορίας!».
Θ.Λ.Ποιες είναι αυτές οι δύο φράσεις;
Ε.Γ.«"Η Ελλάδα ανήκει στους Ελληνες" και "ο στρατός ανήκει στο έθνος". Μεγάλες φράσεις. Με δύο φράσεις έδωσε στους Ελληνες να καταλάβουν πράγματα που χρόνια αναζητούσαν και ήταν και πηγή διχασμού!».
Θ.Λ.Ο Κώστας Καραμανλής έχει στόφα μεγάλου ηγέτη;
Ε.Γ.«Είναι ενημερωμένος ειδικά πάνω στα οικονομικά και, όπως μου έχουν πει, τα έχει σπουδάσει κιόλας. Αλλά είναι δημαγωγός! Γι' αυτό και ο Σημίτης την τελευταία φορά στη Βουλή τού ήλλαξε τα φώτα. "Είμαστε ανίκανη κυβέρνηση, αποτυχημένη, να αλλάξουμε πολιτική. Την πρότασή σας λοιπόν...". Τέρμα ο Κωστάκης, που είναι μόνο λόγια. Παρασύρεται και από τον Εβερτ, που κάθε τόσο που του βγαίνει μπροστά κάνει μια δήλωση και τον παρασύρει κι αυτόν σε ακόμη πιο δημαγωγική δήλωση. Και έτσι πάει από το κακό στο χειρότερο».
Θ.Λ.Μα οι δημοσκοπήσεις τον φέρνουν έξι μονάδες πιο μπροστά από τον κ. Σημίτη.
Ε.Γ.«Μα δεν είμαστε έξι μονάδες πίσω γιατί ανέβηκε η ΝΔ. Είμαστε έξι μονάδες πίσω γιατί μας βρήκε η συμφορά της Ολυμπιακής και της Ιονικής! Και δεν φταίει ο Σημίτης γι' αυτή τη συμφορά».
Θ.Λ. Ποιος φταίει;
Ε.Γ.«Πάντως δεν φταίει ο Σημίτης. Δεν κάνει να πούμε τώρα ποιος φταίει αλλά αυτό που ξέρουμε είναι ότι δεν φταίει ο Σημίτης».
Θ.Λ. Εσείς το ξέρετε, που ξέρετε και ποιος φταίει, όχι εμείς όλοι.
Ε.Γ.«Αν θέλεις, δεν φταίει μόνο ο Σημίτης, φταίμε όλοι, συμπεριλαμβανομένου και εμού».
Θ.Λ. Αν ο κ. Σημίτης δεν σας είχε δώσει υπουργείο, τώρα θα λέγατε τα ίδια γι' αυτόν και την κυβέρνηση;
Θ.Λ.«Πάντα λέω την αλήθεια».
Ε.Γ.Πολλοί λένε ότι τον Γιαννόπουλο ο Σημίτης τον έκανε υπουργό για να μην τον έχει εχθρό μέσα στο ΠαΣοΚ, όπου κατά γενική ομολογία έχει δυνατή φωνή όταν μιλάει δημόσια.
Ε.Γ.«Κατ' αρχάς θα ήταν αδιανόητο και άδικο ο Σημίτης να σκέφτεται έτσι για έναν άνθρωπο σαν εμένα, που ξέρουν όλοι πόσο βοήθησα για την ενότητα του ΠαΣοΚ και στην πρωθυπουργία. Εχει γίνει σε όλους γνωστό ότι στο συνέδριο βοήθησα τον Σημίτη για την ενότητα. Δεν ήταν σωστό και δυνατόν άλλος αρχηγός και άλλος πρωθυπουργός. Θα γινόμασταν σκορποχώρι. Τα χέρια μου μετά από το συνέδριο ήθελαν ζεστά λουτρά από το συνεχές σφίξιμο και τις χειραψίες με τόσους συνέδρους! Μετά, είναι γνωστό επίσης ότι ο Γιαννόπουλος δεν κυνηγάει θέσεις! Εμένα, όταν με φώναξε ο Πρωθυπουργός να αναλάβω το υπουργείο Δικαιοσύνης, του είπα: "Κώστα, σε αυτή τη φάση θα πρέπει μάλλον να μείνω στο Εργασίας γιατί θα τραβήξουμε πολλά". Επέμενε για το υπουργείο Δικαιοσύνης και δεν έφερα άλλη αντίρρηση».
Θ.Λ. Θεωρείτε τον κ. Σημίτη έξυπνο άνθρωπο; Για σας ποιος είναι ο έξυπνος άνθρωπος;
Ε.Γ.«Είναι έξυπνος ο Σημίτης. Οπως και ο Πάγκαλος. Ο Πάγκαλος είναι ο πιο "προωθημένος" έξυπνος. Εξυπνος είναι και ο Λαλιώτης και ο Παπαδόπουλος. Δεν εννοώ ότι οι άλλοι υπουργοί δεν είναι έξυπνοι, απλώς με αυτούς που ανέφερα έχουμε δουλέψει χρόνια μαζί και μπορώ να μιλήσω με μεγαλύτερη ευχέρεια».
Θ.Λ. Η πολύχρονη σχέση βοηθάει να μάθουμε καλύτερα έναν άνθρωπο ή να ανοίξουν μπροστά μας κι άλλα μεγάλα αναπάντητα ερωτήματα γι' αυτόν;
Ε.Γ.«Η πολύχρονη σχέση μετράει. Εγώ, όταν ακούω ότι ο Πάγκαλος είπε αυτό στη "Χουριέτ", λέω: "Αδύνατον να είπε κάτι τέτοιο ο Πάγκαλος". Το ίδιο με τον Λαλιώτη... Οταν άκουσα ότι ο Λαλιώτης δωροδοκήθηκε, τους είπα αμέσως: "Βάζω το χέρι μου στη φωτιά και το κεφάλι μου στον ντορβά αν ο Λαλιώτης έκανε κάτι τέτοιο"».
Θ.Λ.Σήμερα, κύριε υπουργέ, έχει δίκιο ο κόσμος που διαμαρτύρεται και κατηγορεί την κυβέρνηση για την πολιτική της, ότι δεν έχει κοινωνικό πρόσωπο;
Ε.Γ.«Εχουμε βάλει κάποιους στόχους. Αν δεν τους πετύχουμε, θα γκρεμισθούν τα πάντα. Θα καταστραφούμε. Οι συνέπειες θα είναι πολύ πιο επώδυνες για τον λαό».
Θ.Λ.Ναι, αλλά πολύ σας λένε ότι «εν ονόματι των στόχων» δεν μπορούμε να χάσουμε και τα στοιχειώδη...
Ε.Γ.«Μόνο ένα 8% των Ελλήνων είναι στα όρια της φτώχειας και αυτοί έχουν δίκιο. Οι περισσότεροι από τους καθηγητές, τους αδιόριστους, που διαμαρτύρονται για τη νέα μέθοδο πρόσληψής τους στο Δημόσιο, π.χ., κάνουν ιδιαίτερα μαθήματα όπου αμείβονται καλά. Κάποια κυρία "αγωνίστρια" παίρνει 22.000 δρχ. την ώρα, λένε!».
Θ.Λ. Δηλαδή στην Ελλάδα δεν υπάρχουν άνεργοι;
Ε.Γ.«Πώς, ένα 8% επίσης είναι άνεργοι. Είναι άνεργοι γιατί στην αγορά εργασίας έπεσαν και οι γυναίκες, έπεσαν και περισσότεροι νέοι...».
Θ.Λ.Πολλοί αλλοδαποί...
Ε.Γ.«Λάθος... Οι αλλοδαποί δεν καταλαμβάνουν θέσεις εργασίας. Οι οικονομικοί μετανάστες δουλεύουν σε δουλειές όπου δεν δουλεύουν οι Ελληνες».
Θ.Λ.Οταν ένας άνεργος απεργεί και μετά από τρεις ημέρες η δικαιοσύνη κηρύσσει την απεργία του παράνομη πρέπει να απολύεται;
Ε.Γ.«Το λέει ο νόμος, το λένε οι δικαστικές αποφάσεις».
Θ.Λ.Το λέτε εσείς που τα μισά σας χρόνια υπήρξατε συνδικαλιστής;
Ε.Γ.«Μα τότε είχε καταλυθεί κάθε έννοια δικαιοσύνης. Λειτουργούσε το παρακράτος και το παρασύνταγμα. Σήμερα λειτουργούν οι νόμοι, τα ψηφίσματα, η κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου».
Θ.Λ. Οι απεργοί λένε ότι σε αυτές τις περιπτώσεις η δικαιοσύνη λειτουργεί στο πλευρό του κράτους... Οτι η εξουσία, αφού δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, βάζει στο κόλπο τη δικαιοσύνη.
Ε.Γ.«Μα η κυβέρνηση δεν ελέγχει τη δικαιοσύνη. Και αν την ελέγχει, γιατί ο δικαστής δίνει στο 1% των μετόχων της Εμπορικής Τράπεζας να εκπροσωπείται από 400 αντιπροσώπους; Γιατί σε αυτή την περίπτωση η κυβέρνηση δεν παρεμβαίνει στη δικαιοσύνη ενώ μπορεί; Απλό... Η κυβέρνηση δεν επεμβαίνει. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι δικαστές είναι ασύδοτοι. Και η απόφαση που εκδόθηκε δεν υπήρξε άδικη για την Τράπεζα και ανόητη για την ιστορία της δικαιοσύνης».
Θ.Λ. Πιστεύετε ότι μ' αυτά και μ' αυτά το ΠαΣοΚ, δίκαια ή άδικα, δεν έχει απολέσει το κοινωνικό του προφίλ πάνω στο οποίο βασίστηκε για να κερδίσει την πλειονότητα του ελληνικού λαού;
Ε.Γ.«Γεγονός είναι ότι η δημαγωγία των πολιτικών μας αντιπάλων, με τη βοήθεια των ΜΜΕ και με την εσωκομματική αντιπολίτευση κοντά δημιούργησε το κλίμα εναντίον του ΠαΣοΚ. Ενώ η κυβέρνηση κάνει ό,τι μπορεί για να πετύχει τους στόχους που έχει θέσει για την ΟΝΕ και το καλό του τόπου».
Θ.Λ. Μέσα στους στόχους σας, χρόνια τώρα, δεν ήταν οι αποκρατικοποιήσεις;
Ε.Γ.«Κοιτάξτε, όταν πρωτογίναμε κυβέρνηση, υπήρχε μια πίεση από το ΚΚΕ να κρατικοποιήσουμε τα πάντα. Και όταν παράτησε ο Νιάρχος τα Ναυπηγεία, υποχρεωθήκαμε να τα πάρουμε. Ηταν 6.500 οι εργαζόμενοι και θα έμεναν στον δρόμο. Από τότε όμως άλλαξαν πολύ οι συνθήκες της οικονομίας. Εχουμε την παγκοσμιοποίηση της οικονομίας και εμείς πρέπει να προσαρμοσθούμε».
Θ.Λ.Επιμένετε να μου λέτε κάθε φορά «λάθος κάναμε». Ολο βρίσκετε μια δικαιολογία.
Ε.Γ.«Μα άλλαξαν οι συνθήκες, τι να κάνουμε; Υστερα από την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού τα πράγματα γύρισαν ανάποδα. Αν δεν είμαστε στην ΕΟΚ και στη συνέχεια στην Ευρωπαϊκή Ενωση δεν θα ήταν τα πράγματα δυσκολότερα για μας;».
Θ.Λ.Πάντως αυτή η αλλαγή πλεύσης στην πολιτική σας οδήγησε στο να δημιουργηθεί μέσα στο ΠαΣοΚ ένα δεύτερο ΠαΣοΚ, όπως λένε πολλοί, και έτσι σήμερα να φτάσουν όλοι αυτοί στο σημείο να μιλάνε για δύο ΠαΣοΚ...
Ε.Γ.«Ενα ΠαΣοΚ υπάρχει. Τα περί δύο ΠαΣοΚ είναι δημαγωγίες.. Ενα ΠαΣοΚ υπάρχει με πρόεδρο και πρωθυπουργό τον Κωνσταντίνο Σημίτη».
Θ.Λ.Εσωτερική αντιπολίτευση δεν υπάρχει, δηλαδή, για σας στο ΠαΣοΚ;
Ε.Γ.«Πώς, υπάρχει. Και ξεκινάει από τρεις διαφορετικούς λόγους. Δεν είναι όλοι που αντιπολιτεύονται το ίδιο... Αλλά η εσωτερική αντιπολίτευση δεν έχει τη δύναμη να επηρεάζει την οικονομική, την εθνική και τη δημοκρατική πολιτική της κυβέρνησης».
Θ.Λ. Γιατί τόσος ντόρος από τη μεριά της κυβέρνησης αφού η αντιπολίτευση μέσα στο ίδιο το ΠαΣοΚ είναι ανίσχυρη;
Ε.Γ.«Γιατί λέγοντας διάφορα πράγματα δημαγωγικά εις βάρος μας από δικά μας στελέχη που επηρεάζουν το πνεύμα του λαού. Σε αυτό κάνουν πολύ κακό! Πολύ κακό στην εικόνα του ΠαΣοΚ που είναι και οι ίδιοι... Κάνουν πολύ κακό και στον εαυτό τους!».
Θ.Λ.Γιατί ο κ. Σημίτης δείχνει επιείκεια προς αυτούς τους αντιπολιτευομένους; Γιατί δεν ξεκαθαρίζει μια και καλή μαζί τους, όπως έκανε παλιότερα ο αείμνηστος πρόεδρός σας;
Ε.Γ.«Γιατί είπαμε "όχι" στις διαγραφές. Αυτή η εποχή είναι μια νέα εποχή... Το ΠαΣοΚ δεν είναι φτιαγμένο πάνω στην κομματική πειθαρχία που προερχόταν και επιβαλλόταν από τον αρχηγό. Τότε ο αρχηγός είχε την ευχέρεια να απολύει υπουργούς με το ραδιόφωνο, τότε... Εμείς είπαμε να μη λειτουργεί αυτή η επιτροπή των διαγραφών παρά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις... Μετά, αν θέλεις, τους καταλαβαίνω κι όλους αυτούς που διαμαρτύρονται, είναι πικραμένοι... Είναι οι πικραμένοι ψευδοπροεδρικοί που ποτέ δεν ενδιαφέρθηκαν αληθινά για τον Παπανδρέου. Ο Γιαννόπουλος στάθηκε στον Παπανδρέου και στις χαρές και στις λύπες... Ποτέ δεν τον εγκατέλειψα. Για να μην πω ότι στις λύπες ήμουν πιο κοντά του... Εγώ είμαι λοιπόν ο προεδρικός και όχι ο Μανώλης ο Δασκαλάκης, ο οποίος έχει αλλοφρονήσει γιατί πάτωσε στις εκλογές της Β' Περιφέρειας... Αν είχε φιλότιμο, έπρεπε να είχε παραιτηθεί κι από το Εκτελεστικό».
Θ.Λ.Γιατί;
Ε.Γ.«Μα αποδοκιμάστηκε από τον λαό... Και για να μπει στην Κεντρική Επιτροπή ήταν εύκολο. Δικός του ο κομματικός μηχανισμός... Είναι περίεργο αλλά στο ΠαΣοΚ τη βαβούρα την κάνουν πάντα οι αποτυχημένοι».
Θ.Λ.Γιατί;
Ε.γ.«Γιατί οι αποτυχημένοι μέσα σε μια ομάδα είναι τα πρόσωπα ατελούς πολιτικής συνειδήσεως».
Θ.Λ.Νομίζω ότι είστε άδικος... Ανάμεσα στους αντιπολιτευομένους υπάρχουν και άνθρωποι που ψήφισε ο ελληνικός λαός...
Ε.Γ.«Εντάξει, εξαιρώ τον Παντελή Οικονόμου». (γέλια)
Θ.Λ. Τον κ. Παπουτσή;
Ε.Γ.«Ηταν λάθος του Παπουτσή να κάνει δηλώσεις... Ως επίτροπος δεν έχει καμία δουλειά να ανακατεύεται σε αυτά, όταν είναι σχηματισμένο μέτωπο εσωκομματικής αντιπολίτευσης... έπρεπε να μείνει έξω από αυτά».
Θ.Λ.Λένε ότι ήταν μια αρχηγική κίνηση αυτή από τη μεριά του κ. Παπουτσή... (γέλια)
Ε.Γ.«Καλά κρασιά! λέει ο λαός». (γέλια)
Θ.Λ.Ο κ. Πάγκαλος δεν σας στενοχωρεί ποτέ;
Ε.γ.«Οχι, ποτέ. Ο Πάγκαλος είναι κατ΄ εικόνα και καθ΄ ομοίωση ο τύπους του γνήσιου, αυθόρμητου, λαϊκού αγωνιστή».
Θ.Λ.Οταν λέτε ότι η εσωτερική αντιπολίτευση κινείται από τρεις διαφορετικούς λόγους, τι εννοείτε;
Ε.Γ.«Η εσωτερική αντιπολίτευση είναι κάποιοι μικρομεσαίοι πολιτικοί από τους οποίους άλλοι θα ήθελαν να γίνουν υπουργοί και δεν έγιναν, άλλοι δεν βγήκαν βουλευτές, όπως περίμεναν, άλλοι κινούνται από ανιδιοτέλεια και άλλοι κινούνται από ακραιφνείς, θεωρητικούς προσωπικούς πολιτικούς λόγους, όπως είναι ο Πεπονής, ο Χαραλαμπόπουλος ή ο Βερυβάκης τους οποίους σέβομαι και εκτιμώ. Πιστεύω ότι δεν θα κάνουν κακό στο ΠαΣοΚ».
Θ.Λ. Ο κ. Μπέης που διεγράφη περιλαμβάνεται στις εξαιρετικές περιπτώσεις στις οποίες κινείται η διαδικασία της διαγραφής;
Ε.Γ.«Τι να μιλάμε τώρα για τον Μπέη... Ο Μπέης; Ενας αποτυχών βουλευτής και αποτυχών να εκλεγεί και στην Κεντρική Επιτροπή των 150 θέσεων».
Θ.Λ. Μην είστε τόσο σκληρός με έναν άνθρωπο που κάποτε υπήρξε η επιλογή σας για τον Δήμο Αθηναίων... Δεν πρέπει να τον καταδικάζετε μόνο και μόνο γιατί θέλησε να διαφοροποιήσει τη θέση του από το ΠαΣοΚ...
Ε.Γ.«Ο Μπέης είναι σήμερα καμένο χαρτί για το ΠαΣοΚ. Ολοι το ξέραμε, μόνον αυτός δεν ήθελε να κοιταχθεί στον καθρέφτη. Δεν βγήκε βουλευτής, δεν εξελέγη στην Κεντρική Επιτροπή... Ηταν και είναι ένας κατόπιν τούτων αποτυχημένος πολιτικός. Ενας αποδοκιμασμένος πολιτικός. Και απορώ με τα κανάλια... Ποιος είναι ο Μπέης, τέλος πάντων, τον οποίον τα κανάλια περιάγουν και περιφέρουν; Ποιος είναι ο άλλος του Πειραιά; Νούμερο δύο ο κ. Ντεντιδάκης; Δεν βγήκε βουλευτής ο κ. Ντεντιδάκης. Ούτε είναι μέλος της Κεντρικής Επιτροπής ο κ. Ντεντιδάκης».
Θ.Λ.Εσείς πιστεύετε ότι η λύση Δαμανάκη ήταν η καλύτερη για να διεκδικήσει το ΠαΣοΚ τον Δήμο Αθηναίων από τον κ. Αβραμόπουλο;
Ε.Γ.«Αυτός είναι δικός μας λογαριασμός. Του ΠαΣοΚ».
Μα πώς, δεν είναι μόνο δικός σας λογαριασμός, είναι όλων των ανθρώπων που χρόνια παλεύουν στο πλευρό του ΠαΣοΚ...
«Είναι βρωμερή, δόλια, παλιανθρωπίστικη η θέση ανθρώπων που τα βάζουν με τη Δαμανάκη. Το τι θέλουμε να κάνουμε εμείς με τη Δαμανάκη είναι δικός μας λογαριασμός, επαναλαμβάνω. Δεν θα μας κάνει μαθήματα ο κ. Μπέης. Γιατί ο Μπέης το 1989 ήταν ένας απλός διαμαρτυρόμενος. Δεν έβαλε το στήθος μπροστά στον αγώνα υπέρ του Ανδρέα Παπανδρέου. Το ίδιο και ο Ντεντιδάκης. Μήπως κίνησαν μάζες ή ο ένας ή ο άλλος; Τίποτε απολύτως. Επομένως δεν τους αναγνωρίζω κανένα δικαίωμα».
Θ.Λ.Πάντως όποτε σας βολεύει τραβάτε μια αναφορά στον Ανδρέα Παπανδρέου... (γέλια)
Ε.Γ.«Απλώς ήθελα να υπενθυμίσω ότι εγώ τον καθένα τον κρίνω λαμβάνοντας υπόψη μου την αίσθηση της δοκιμασίας που έχει επιδείξει στον πρότερο βίο του, ιδιαιτέρως στον πολιτικό του βίο! Στην αρχαία Ελλάδα όποιος δεν ήταν κατά τον νόμο άμωμος και αμόλυντος δεν είχε δικαίωμα να κάνει αγωγή κατά αθηναίου πολίτη. Οταν π.χ. ο κ. Κουλούρης μιλάει για τον Γιαννόπουλο, θα πρέπει να βγει να απαντήσει στο ερώτημα "Πώς και γιατί έφυγε την περίοδο της χούντας στο Λονδίνο;". Την ίδια εποχή ο Γιαννόπουλος κάθησε εδώ, πάλεψε, πήγε φυλακή, εξορία και ήμουν και σε μεγάλη ηλικία ήδη. Σε ποιους αγώνες πρωτοστάτησε ο κ. Κουλούρης; Δεν με ενδιαφέρει τι έκανε την εποχή που όλος ο λαός έκανε για το ΠαΣοΚ... Τολμάει να βγαίνει να λέει "Πείτε μου πού έκανα πολιτικό λάθος" ο Κουλούρης; Να σου πω εγώ πού έκανες, ρε τενεκέ!».
Θ.Λ. Ωραία όλα αυτά αλλά στο ερώτημα που σας έθεσα πριν δεν απαντήσατε. Η κυρία Δαμανάκη ήταν η καλύτερη λύση για τη διεκδίκηση της δημαρχίας της Αθήνας από τον κ. Αβραμόπουλο;
Ε.Γ.«Εμείς ανακηρύξαμε την κυρία Δαμανάκη κοινή υποψήφια πότε;».
Θ.Λ. Πότε;
Ε.Γ.«Οταν ο κ. Σημίτης έριξε το σύνθημα συνεργασία με τον Συνασπισμό και όλες τις δυνάμεις της Κεντροαριστεράς. Πιστεύαμε ότι στη βάση αυτής της συνεργασίας θα πετυχαίναμε μια γενικότερη συνεργασία. Ετσι προτείναμε τη Δαμανάκη και για ειδικούς λόγους. Ο κ. Κωνσταντόπουλος κράτησε το ένα κοινή υποψηφιότητα στην Αθήνα και απέκρουσε το άλλο, όχι γενικότερη συζήτηση με το ΠαΣοΚ».
Θ.Λ. Γιατί;
Ε.Γ.«Είναι πολύ αντιφατικό αυτό... Εμείς όμως δεν μπορούμε να πάρουμε τον λόγο μας πίσω... Η Δαμανάκη ήταν το ιερό σύμβολο της φωνής του Πολυτεχνείου. Πειθάρχησε στο κόμμα της. Είναι προσωπικότητα του αριστερού κινήματος. Αλλωστε εμείς στην Α' Αθηνών είμαστε παραδοσιακά 6-7 μονάδες πίσω από τη Νέα Δημοκρατία. Και αν έχουμε 9 έδρες έναντι 7 της ΝΔ είναι επειδή μας τις έδωσε ο νόμος και όχι γιατί περάσαμε τη ΝΔ...».
Θ.Λ. Μην ξεχνάτε πάντως ότι στον Δήμο Αθηναίων ο μόνος που κατάφερε να κερδίσει ήταν ο κ. Μπέης...
Ε.Γ.«Τον Δήμο της Αθήνας δεν τον κέρδισε στο πρόσωπο του κ. Μπέη, τον κέρδισε η ενωμένη τότε δημοκρατική παράταξη, η ευρεία δημοκρατική παράταξη που ενωμένη αγωνιζόταν κατά του κράτους της δεξιάς, του παρακράτους και του παρασυντάγματος. Τον Κουλούρη να ρωτήσεις πώς κέρδισε, που του μάθαινε ακόμη και το πώς χαιρετάνε... Και εσείς μην ξεχνάτε ότι το '78 που βγήκε ο κ. Μπέης όλη η δημοκρατική παράταξη είχε βάλει στόχο της να ρίξει τη Δεξιά. Ο Μπέης έπεσε πάνω σε αυτό το ευεργέτημα του λαού».
Θ.Λ.Ξαναβγήκε όμως το ' 82...
Ε.Γ.«Υπήρχε ακόμη μην ξεχνάτε ο αέρας της νίκης του '81».
Θ.Λ. Δεν θέλετε πάντως να του αναγνωρίσετε τίποτα...
Ε.Γ.«Μα δεν ξαναείδαμε τη δημαρχία της Αθήνας, άντε με την αείμνηστη τη Μελίνα που ήταν μέγιστη προσωπικότητα. Η δημαρχία της Αθήνας ποτέ δεν ήταν για μας πλησιαστός στόχος».
Θ.Λ.Αρα βάλατε την κυρία Δαμανάκη για να έχετε ένα άλλοθι που θα τη χάσετε...
Ε.Γ.(γέλια) «Η Δαμανάκη υπήρξε μορφή του Πολυτεχνείου και αγωνίστρια... Το είπαμε. Αυτό ο Γιαννόπουλος δεν το ξεχνάει».
Θ.Λ.Το 1990 το ξεχνάτε;
Ε.Γ.«Υπέπεσε ο ΣΥΝ σε ένα λάθος αλλά ήταν υποχρεωμένη να πειθαρχήσει στη γραμμή του κόμματός της. Δεν βγήκε όμως να μας πολεμήσει. Για τη Δαμανάκη υπήρξε περίοδος που έπαιζε τη ζωή της κορόνα γράμματα...».
Θ.Λ. Φοβάστε το αποτέλεσμα των δημοτικών εκλογών;
Ε.Γ. «Τίποτα δεν φοβόμαστε. Ο αγωνιστής λαός αγωνίζεται».
Θ.Λ. Δεν πιστεύετε ότι ο Αβραμόπουλος είναι αχτύπητος;
Ε.Γ.«Οχι...».
Θ.Λ. Ε, τώρα είστε υπερβολικός...
Ε.Γ.«Σε ένα μήνα να μιλήσουμε για τα δημοτικά».
Θ.Λ. Δεν πιστεύετε ότι ο Αβραμόπουλος έχει κάτι;
Ε.Γ.«Εχει εξυπνάδα, δημόσιες σχέσεις πολλές και λεφτά. Ξοδεύονται πολλά λεφτά».
Θ.Λ. Ο κ. Αβραμόπουλος δεν θα ήταν πιο δύσκολος αντίπαλος για το ΠαΣοΚ, αν ήταν αρχηγός της ΝΔ;
Ε.Γ.«Το ΠαΣοΚ όχι μόνο στις επόμενες αλλά και στις μεθεπόμενες εκλογές θα είναι κυβέρνηση με μεγαλύτερο ποσοστό επιτυχίας».
Θ.Λ. Από πού αντλείτε αυτή σας την αισιοδοξία;
Ε.Γ.«Η Δεξιά έφαγε τα ψωμιά της».
Θ.Λ. Επομένως για σας ο κ. Κώστας Καραμανλής δεν έχει μέλλον;
Ε.Γ.«Πώς, είναι ο τελευταίος αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας. Μετά τον Κωστάκη η ΝΔ θα γίνει σκορποχώρι».
Θ.Λ. Δηλαδή όπως ένας Καραμανλής άνοιξε το μαγαζί, ένας Καραμανλής θα το κλείσει; Εννοείτε ότι ο κ. Κώστας Καραμανής ανέλαβε να κλείσει το μαγαζί;
Ε.Γ.«Δεν το ανέλαβε... του το έδωσαν. Εγώ πάντως του το είχα πει: "Μη σε μπλέξουν". Εχει, όπως σας είπα και πιο πριν, προσόντα, είναι διαβασμένο, έχει ευχέρεια λόγου, έχει διατελέσει διαφωτιστής στη νεολαία τους αλλά παρασύρεται όταν μιλάει μπροστά στα στελέχη της Ν. Δημοκρατίας και μέσα στη Βουλή δεν αίρεται στο ύψος των διαστάσεων που έχει ο χώρος της δεξιάς και χάνει».
Θ.Λ. Δηλαδή δέχεστε ότι είναι πιο ταλαντούχος από τους προγενέστερους αρχηγούς της Ν. Δημοκρατίας;
Ε.Γ.«Το βασικό είναι ότι υποπίπτει στα ίδια λάθη. Για παράδειγμα βγήκε προχθές υπέρ των καταλήψεων. Αυτό δεν είναι θέση της Δεξιάς. Η Δεξιά στην Ελλάδα πρέπει να ψάξει για αρχηγό που να την εκφράζει. Ο κ. Καραμανλής με τις τέσσερις τελευταίες του θέσεις έπαψε να εκφράζει τη συντήρηση στην Ελλάδα. Ο Μητσοτάκης είδες τι θέσεις παίρνει; Αυτές είναι οι θέσεις της συντήρησης. Θυμάσαι τι είχε πει ο Μητσοτάκης στους χωροφυλάκους; "Το κράτος είστε εσείς"! Αυτό είναι η Δεξιά. Του Κωστάκη, όπως σας είπα, του βγαίνει ο Εβερτ με μια δήλωση από αριστερά και την πατάει βγαίνοντας και κάνοντας μια νέα δήλωση αριστερότερη του Εβερτ. Τι να πω;».
Θ.Λ. Αλήθεια πώς σας φάνηκε η αυτεπάγγελτη κίνηση του κ. Κολιοκώστα; Ε.Γ.«Θα στηρίξω ως υπουργός την έρευνα. Αν και πριν από λίγο καιρό ο ίδιος είχα διατάξει προκαταρκτική έρευνα για ένα κρούσμα διαπλεκόμενο που πήρε το φως της δημοσιότητας αλλά η έρευνα δεν οδήγησε σε κάποιο στοιχείο».
Θ.Λ. Πιστεύετε στη διαπλοκή των συμφερόντων, μεταξύ οικονομικών παραγόντων και κράτους;
Ε.Γ. «Ο υπουργός Δικαιοσύνης πρέπει να περιμένει πάντα τα αποτελέσματα της έρευνας».
Ε.Γ.Λέτε ο κ. Κολιοκώστας να είναι ο νέος Ντε Πιέτρο;
«Οταν μιλάμε για την Ιταλία, μιλάμε για ένα σοβαρό κράτος. Ολα αυτά συνέβαιναν φανερά γιατί το κράτος επέτρεπε την παρανομία να παίρνουν κόμματα και πολιτικοί ποσοστά από τα δημόσια και δημοτικά έργα, παρανόμως όμως».
Θ.Λ.Και εκεί όμως ευτυχώς που βρέθηκε ένας Ντε Πιέτρο να κυνηγήσει την υπόθεση «καθαρά χέρια».
Ε.Γ. «Μόνο που τελευταία αποδεικνύεται ότι ούτε αυτός είναι και πολύ καθαρός».
Θ.Λ. Πάντως, μεταξύ μας, δεν πρέπει και εσείς να αρνείστε το γεγονός ότι υπάρχουν πιέσεις από οικονομικά συμφέροντα προς το κράτος, την κυβέρνηση, για να πετύχουν διάφορες συμφέρουσες δουλειές. Αλλο αν δεν αποδεικνύονται.
Ε.Γ.«Δεν μπορώ να μιλήσω, γιατί έχω τη θέση του υπουργού Δικαιοσύνης».
Θ.Λ. Αν σήμερα βαθμολογούσατε την κυβέρνηση και τα υπουργεία, υπάρχει ένα σημείο που θα τους βάζατε κάτω από τη βάση;
Ε.Γ.«Ειλικρινά όχι».
Θ.Λ.Αν υπήρχε, θα το λέγατε;
.Γ.«Οταν είσαι σε μια κυβέρνηση οφείλεις να υποδεικνύεις διορθώσεις. Και αν καταλάβεις ύποπτες κινήσεις να τις καταγγείλεις».
Θ.Λ. Δεκάρι θα βάζατε σε κάποιους υπουργούς;
Ε.Γ.«Σε ένα - δύο... Ολοι όμως είναι προακτέοι και κάνουν το καθήκον τους, μεταξύ των οποίων και ο πολλά βάσανα υποστείς Γεράσιμος Αρσένης, που άκουσα ασχήμιες καθηγητών εναντίον του».
Θ.Λ. Πώς σκέφτεστε να αντιμετωπίσετε τον κ. Τσοβόλα στο μέλλον; Θα είναι ένας χώρος που θα συγκεντρώσει πολλές από τις πιθανές απώλειες ψήφων σας.
Ε.Γ.«Οταν έρθει η στιγμή, θα πρέπει να πάρουμε επιτέλους θέση όλοι μας. Να μάθει ο κόσμος τι υπήρξε ο Τσοβόλας, από πού ξεκίνησε, πώς συγκροτήθηκε, πώς διαμορφώθηκε, πώς έγινε ευνοούμενος της αυλής, πώς έμεινε όλα αυτά τα χρόνια υπουργός Οικονομικών, ενώ εμείς όλοι αλλάζουμε υπουργεία ή βρισκόμασταν και εκτός κυβέρνησης! Τα χρόνια πέρασαν και πρέπει να αντιμετωπίσουμε το θέμα Δημήτρης Τσοβόλας. Από το πώς μπήκε υποψήφιος στη Β' Περιφέρεια μέχρι πότε και πώς και γιατί έφυγε από το ΠαΣοΚ, ζώντας και κατηγορώντας και καταγγέλλοντας το ΠαΣοΚ του Ανδρέα Παπανδρέου όταν δεν εξελέγη γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής».
Θ.Λ. Για όλους έχετε μια ρουκέτα...
Ε.Γ.«Είμαι ο παλιότερος και έχω πολύ καλή μνήμη!» (γέλια).
Θ.Λ.Μόνο που αυτό συχνά κάνει αυτόν που σας παρατηρεί να νιώθει μια υποψία.
Ε.Γ.«Τι υποψία;».
Θ.Λ. Αν έχετε μια εμπάθεια, μπορεί να χρησιμοποιήσετε τις ίδιες ικανότητές σας για να εκδικηθείτε.
Ε.Γ.«Ο Γιαννόπουλος ποτέ δεν έκανε προσωπικό παιχνίδι».
Θ.λ. Μπορεί όμως άλλοι να εκμεταλλεύονται αυτή την ικανότητά σας για να κάνουν το δικό τους παιχνίδι.
Ε.Γ. «Αυτό είναι βλακώδες».
Θ.Λ. Δεν έχει δηλαδή περάσει από το μυαλό σας ότι συχνά γίνεστε αν όχι χρησιμοποιείστε ως φερέφωνο της κυβέρνησης;
Ε.Γ.«Εγώ πάντα ήμουν υπουργός του καθήκοντος».
Θ.Λ.Δεν μου απαντάτε;
Ε.Γ.«Απαντώ... Δουλεύω σύμφωνα με τη συνείδησή μου. Και σε πολύ δύσκολες εποχές και περιπτώσεις υπήρξα πολύ χρήσιμος και για την κυβέρνηση από πολλά χρόνια».
Θ.Λ.Λέω ότι μερικές φορές μπορεί να γίνεστε και η ντουντούκα της κυβέρνησης.
Ε.Γ.«Λέγοντας, όμως, φωνάζοντας και διακηρύσσοντας αυτά που πιστεύω! Και συνήθως δεν κάνω λάθος ή δεν πέφτω έξω».
Θ.Λ.Ποτέ δεν ζήτησε ο Κ. Σημίτης να βγείτε να πείτε κάτι για να τον βοηθήσετε;
Ε.Γ.«Ποτέ. Ποτέ δεν μου είπε κανείς τι να κάνω».
Θ.Λ.Ο κ. Σημίτης έχει ενοχληθεί ποτέ από κάτι που έχετε κάνει;
Ε.Γ.«Δεν ξέρω. Δεν μου είπε κανείς τίποτε. Ουδέποτε ο Σημίτης μου είπε κάτι».
Θ.Λ.Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να απαντάει κανείς σε μια συκοφαντία;
Ε.Γ.«Η αλήθεια και η μήνυση. Με μια μήνυση το βουλώνουν όλοι. Ετσι αντιμετώπισα πάντοτε τη συκοφαντία, την πολιτική παλιανθωπιά. Οταν θιγεί η τιμή μου, δεν υπάρχει άλλος τρόπος να ησυχάσω παρά μόνο η δικαίωση!».
Θ.Λ. Νιώθετε ποτέ φυλακισμένος της εικόνας που έχετε δημιουργήσει δημόσια;
Ε.Γ.«Οχι, ποτέ. Γιατί ποτέ δεν φοβήθηκα τις συγκρούσεις».
Θ.Λ. Μικρός φοβόσασταν;
Ε.Γ.«Τίποτε. Δεν έχω νιώσει φόβο ποτέ. Μικρός πήγαινα μέσα στο σκοτάδι να ποτίσω τα ζώα του σπιτιού. Μου έλεγαν εκείνο το σπίτι είναι στοιχειωμένο. Δεν πίστευα τίποτε, θεωρούσα τα φαντάσματα ανύπαρκτα. Ολες αυτές τις θεωρούσα ανυπόστατες καταστάσεις».
Θ.Λ. Τα φαντάσματα του παρελθόντος τα φοβάστε;
Ε.Γ.«Οχι. Απλώς όταν βλέπω κάποιους εναπομείναντες υποστηρικτές τους, με πιάνουν τα διαόλια».
Θ.Λ. Μετανιώνετε όταν κάποιες φορές σας φεύγουν κάποιες λέξεις όχι και τόσο κόσμιες;
Ε.Γ.«Οχι. Δεν με ενδιαφέρει τι σκέφτονται οι άλλοι για μένα. Εγώ προτιμώ να μιλάω όπως νιώθω. Ο λόγος του καθενός είναι η αλήθεια του».
Θ.Λ.Κινδυνεύετε όμως μερικές φορές να χαρακτηριστείτε γραφικός ή η νέα άποψη του τρελού του χωριού.
Ε.Γ.«Γνωρίζω ότι υπάρχουν φασίστες, ανόητοι, πολιτικά στουρνάρια, που η πολιτική μου θέση τούς γυρίζει τα άντερα. Τι να κάνουμε... Αυτά έχει η ζωή. Είμαι πάντοτε να τους αντιμετωπίσω. Η μακαρίτισσα η Μαίρη η Πρωτογήρου, η δημοσιογράφος, είχε γράψει ένα κομμάτι για μένα με αφορμή την εμφάνισή μου σε μια τηλεοπτική εκπομπή. Είχε γράψει λοιπόν: "Ο Γιαννόπουλος περπάτησε σε όλη του τη ζωή πάνω σε ένα τεντωμένο σχοινί και κατάφερε να μην πέσει ούτε στη γελοιοποίηση ούτε στη γραφικότητα! Είναι ο αγωνιστής, ο τίμιος, ο δάσκαλος"».
Θ.Λ. Πώς τη γλιτώνετε; Ξέρετε καλή ισορροπία;
Ε.Γ.«Με βοηθάει που είμαι σε θέση να κάνει μάθημα εφ' όλης της ύλης».
Θ.Λ.Αν διαλέγατε έναν συνεργάτη, θα προτιμούσατε να είναι έμπιστος ή έξυπνος;
Ε.Γ.«Ευφυής. Ο ευφυής είναι και πιστός, γιατί ο ευφυής έχει πάντα όραμα και το όραμα για να επιτευχθεί θέλει βαθιά πίστη».
Θ.Λ. Γιατί ερχόμαστε σε αυτή τη ζωή;
Ε.Γ.«Για να εκπληρώσουμε το χρέος μας».
Θ.Λ. Σε ποιο σημείο βρίσκονται οι σχέσεις σας με τον πρόεδρο του ΔΣΑ κ. Ρουπακιώτη;
Ε.Γ.«Εχω χρέος, ως πρώην πρόεδρος του ΔΣΑ, να αναστηλώσω τα παλαιά ιερά σύμβολα των δημοκρατικών αγώνων των νομικών όπως είναι ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών, η Ενωση Δημοκρατικών Δικηγόρων Ελλάδας (1961), η δικηγορονομική εφημερίδα "Δικηγορική Γνώμη" (1959). Να υπερασπιστώ το κύρος και την ιδιότητα του δικηγόρου και των δικηγορικών συλλόγων και επέκεινα του δικηγορικού σώματος. Εχουν παράλληλο επίσης χρέος οι πρόεδροι των Δικηγορικών Συλλόγων να λάβουν όλα τα προβλεπόμενα από τον Κώδικα Δικηγόρων μέτρα για την προάσπιση του κύρους και την ιδιότητα του δικηγόρου. Και προσήκοντα μέτρα είναι το παράδειγμα και το υπόδειγμα ήθους, εμφάνισης και λειτουργίας των ιδίων των προέδρων και των μελών των Διοικητικών Συμβουλίων. Ο κ. Ρουπακιώτης αποδείχθηκε κατώτερος των περιστάσεων. Ηλπιζα ότι θα ανέτρεπε τα αρνητικά της προεδρίας Παππά και θα αντιμετώπιζε με σοβαρότητα και όχι με παλαιοκομματική νοοτροπία τα προβλήματα του δικηγορικού σώματος. Του προσέφερα εξαιρετική βοήθεια, μάταια όμως. Με τη συμπεριφορά του υποβάθμισε τον ρόλο του προέδρου και την αποστολή του προκαλώντας τη γνωστή προσωπική φραστική σύγκρουση για προεκλογικούς λόγους. Ψεύσθηκε. Υποκρίθηκε. Συμπεριφέρθηκε και συμπεριφέρεται απρεπώς και ανάνδρως απέναντι στον υπουργό και στον τ. πρόεδρο του ΔΣΑ, τον οποίο τίμησε, τιμά και σέβεται η συντριπτική πλειοψηφία των δικηγόρων και του νομικού κόσμου για την ιστορία του και την προσφορά του. Οι δικηγόροι να περιμένει θα τον κρίνουν προσηκόντως».
ΘΑΝΑΣΗΣ ΛΑΛΑΣ :Σας ευχαριστώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ :«Κι εγώ».
Το ΒΗΜΑ, 21/06/1998 ,
Σελ.: C03
Κωδικός άρθρου: B12486C031ID: 92650
Ηλεκτρονική έκδοση
Διαβάστε ΤΟ ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ όπως στο χαρτί (PDF)
Αναρτήσεις
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
ΠΕΣ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΣΟΥ ΧΩΡΙΣ ΥΒΡΕΙΣ. Παρατηρούμε ακραίες τοποθετήσεις αναγνωστών. ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ δεν θέλουμε να μπαίνουμε στη δύσκολη θέση να μην βάζουμε ΟΛΑ τα σχόλια. Δόξα στο Θεό η Ελληνική γλώσα είναι πλούσια ωστε να μην χρειάζονται ακραίες εκφράσεις.